思想坦克4.15号录音

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2009-04-15
思想坦克4.15号录音

 
时间:2009年4月15日
  地点:北京荔空间
  主持人:顾振清  
发言人:顾振清,吴玉仁,茹雷,马永峰,田华丰


顾振清:首先有一个观点:中国大国崛起,早来了60年。我觉得睡狮已经醒了,但我们还没有准备好。本来是要做100年的,如今改革开放的30年,中国已经成为世界上最重要的,最有发言权的国家。睡狮的早醒可能给了我们严峻的挑战和机会。全世界都在倾听中国的声音,巨大的发言权却是有时效性的。
睡狮惊醒真的给我们提了一个大的难题,说实在的我自己都没准备好。我曾经孜孜以求,希望像侯瀚如一样有国际大展览请我当策展,像卢昊一样做一个中国馆的总策展。后来发现错了,那不是我的工作。我应该在中国发起一个新的东西,我们应该订立一个新的标准。以前我们可以慢慢走,把方法论、本体论学好,在材料、技法上有一个扫盲运动,能够有一个很好的积累,现在是往金字塔顶尖上去冲刺。让你上去的时候,你不去,可能时效性过了以后,就没机会了。
大吴找我来谈短板,短板确实触到了很多人的痛点,有些地方是不可战胜,或者不可捉摸的。
要正确对待未知的东西。过去我们很大的问题,就是集体无意识,垄断思维。昨天茹雷说有一些年轻人懒得有意识,因为不想有意识,觉得这些东西跟自己无关。懒得有意识,的确有这样一个思潮。
集体无意识在中国依然很强大,仍然左右了我们今天的艺术教育,甚至影响了艺术生态的建设。杨晓阳的观点说如果一直模仿欧洲一百年前的教育,最后肯定失败。既然学院里有这么多有识之士,有猛烈的炮火,那我们做思想坦克,做年轻人的思想交流的时候,也会看到展览体制、画廊体制、美术馆体制的问题,美协或者以前意识形态化的机制,我们想办法让它越来越山寨化,越来越让它弱势。另外不要让我们的新机制成为欧美的拷贝机制,这个是第二步的工作。第三部的工作就是积累我们自身的经验。
这次我们在西安讨论最多的一个词,就是中国特性或者中国特色,英文是Chineseness,我讲了三条,首先中国的汉语语法和中国人的思维方式,既有文化性的一部分,也有民族性的一部分,这个我不把它完全看成是传统文化的习得,它属于语言方式和思维方式的特点,是中国特色的基础点。第二是传统文化的转换。传统文化会让我们的思想更开放,因为中国传统文化有汉唐,有周秦,有很多是宇宙、全球的博大的思维,是一个宏观的视野。怎么把传统文化非常有益的养分转化下来很重要,不能像五四打倒孔家店那么简单。五四跟严复一个巨大的不同是严复对中西的文化都要吸收、扬弃,但五四一定要打倒自己的孔家店,最后造成了陈独秀、鲁迅、毛泽东这样的话语霸权。不许有百家争鸣的思想,我觉得这是五四的一个副产品,我们也要考虑这种副产品。对传统文化一分为二的态度也是中国特性的一部分,这个也是欧洲人特别感兴趣的。
第三是把欧美乃至全球的文化遗产都当做吸收的对象。这种快速的吸收改良是近两百年的工作,巨大的政治、经济的改变造成巨大的转型,现在还没有结束,这种转型使得我们对中国的、外来的文化都要拿来吸收,马上运用,否则我们马上就处于弱势。快速的吸收、转变是我们近100年的主旋律。文化外衣穿到自己身上肯定有不合适的地方,要为符合我们具体的实际和实践而改变,不是纯属拷贝了。汉民族有很大的能量,总以自己为主体把外来文化加以改变,转变为自己的文化。由于政治经济上的紧急事态,所以我们的方案都是救急方案,而不断的救急形成了我们的经验,实践先行理论滞后的特点形成了我们当代文化艺术的主体态势。这是中国特性的第三部分,这个可能跟印度、巴西有相似的地方,但仍然不一样,因为我们是发展最快的。
我跟皮力讨论过,我们认识的一些巴基斯坦、斯里兰卡还有其他亚洲国家的艺术中心、艺术村,他们的做法跟中国一样,都是既当策展人又当老板,这种方式在欧洲是没有的。但是当中国有一种方式以后,就有很多国家认为中国也是一个新模式的原创地,学习中国的模式。中国也有制作规则、标准的能力。既然有能力、机缘,我们可能提供一种实实在在的艺术方面的积累,这个可能不是中国当代艺术那么简单,而是当代艺术的主流会不会有中国当代艺术现场的存在,有没有中国力量的支持,让中国当代艺术继续发展下去。但是我觉得在中国发生的当代艺术不能只叫中国当代艺术,标签导致被矮化。所以我现在讨论如何从中国当代艺术突围,真正走向当代艺术的特性,或者走向当代艺术的主流话语,也就是话语权,英文的says,如何获得我们的话语权是下一个阶段、下一个历史时期提供给我们的一个巨大的任务,也是一个巨大的机会,也是巨大的困难,国际社会就等着你出牌,等着你来掌控says,但是如果你不去自己把握,人家真的会小看你,但是机会是均等的,当有些人在丢丑的时候,实际上我们还是有机会。
我们不谈已经成功的艺术家,我们谈自己,谈接下来的展览,我从来都有兴趣把艺术家从无到有推出来,十年前这是我的工作,十年后也是我的工作。跟这样的艺术家一起成长,我有一种快感,我想看到年轻艺术家哪些能出来,我想打造一个优秀的团队,哪怕这个团队有意见不合,甚至有些工作分开做,都可以,但是我们可以在一起讨论问题,甚至出现对抗,这都没有问题,因为我们做的就是一个论坛,一个坦克。
当代艺术往何处去,是我天天想,日日想的问题,我们的每一次对总体的判断,都要形成形而下的很实在的经验。这个经验和判断是有关系的,它们之间在拉扯,拉扯使我们既能看见世界又能看到自我,不能好高骛远,只看到世界,看不到自我,还不能太形而下,只看到自我,看不到世界。这两方面拉扯的话,能让艺术家找到坐标,从自我出发,做一些很实在的东西。拿《无法》这个展览来说,当时谈方案的时候很多人是有戒心的,担心丢了一世英名怎么办,但是展览作出来以后,很多人看了觉得不错,是有活力的,希克也觉得我们这个展览是近期很值得看的一个展览,这使得我们这个团队感觉很荣耀,受到鼓舞,觉得应该这样做。我们在一起工作,可以取长补短,有些东西可以合谋,有些东西可以互补。如果最后拿出来的现场还让人感觉像一个实验现场,那也可以做,最怕的是什么都不做。思想坦克最后还是要落实到做一件事。我想让大吴谈一下你们小组最近谈的短板的问题,也想听葛非你们小组对艺术的一些想法。

吴玉仁:老顾刚才讲了很多,更像一个战略家,但是你的观察方式有问题,就是记者式的观察方式。思想坦克、荔空间变成艺术家的发动机,但是它必须有纠偏机制,有时候我们谈话有针对性,这样就容易正本清源,而不是变成欢乐的堂会,这样才能把大家的思想激活,才会找出真正的问题。纠偏首先自己要有反思,从艺术发展的大场景也好,国际文化的变化也好,但是要有一个思考的角度,艺术家可能从可操作性、思维的贯通性上考虑,这里也确实有疆土可以开拓。短板也是在这种情况下,很多人一起讨论,慢慢酝酿出来的。有一些艺术家谈民族化,大谈儒家,大谈民族化,民族化相对是比较狭隘的。还有一些艺术家走中间路线,相对比较国际化,但也有一些极端的东西在里面一不小心就滑到民族主义的巢穴里面,一不小心滑到纯方法论、纯技术实验里面,所以我们要纠偏。
老顾我对你前面讲的有怀疑,刚才说到中国特性,再往下走,很容易导入民族主义,你的自信带动大家是没有问题的,没什么不好,但是很容易落入西方后殖民的巢穴里面,我觉得这也是一种投机思维,只不过我们无意识。西方文化需要一种异文化来补充它,让它健康发展,如果我们强调了另一面,又恰恰是另一种变相讨好,所以我们要不关注这两个方面,只关注自己,这样反而会更好一些,东西方已经是你中有我,我中有你了,辨别这些东西的时候,要消耗巨大的精力,与其这样,还不如直接借用在这方面已经得出的很厉害的结论,比如从西方观察方法中抽离出中国文化核心的一些东西,而不是关上门说我们中国什么都好。

顾振清:你刚才说从一种方法中找到中国特质的东西,实际上跟我说的是没有冲突的。有冲突的地方我要拿出来讨论一下,比如形势报告,我们的形势报告不是记者眼光,甚至比形势报告更进一层,就是时事评论,我现在就是看时事评论员的文章,而不是记者的文章,因为记者没有判断,没有结论,没有自我思考,时事评论员是有思考的,通过一个现象看出远距离的东西,更深入的东西。我们还要做比时事评论员更深入的一步,把握实质的方向。你刚才说到投机,我不觉得投机是一个丢脸的词汇,反过来看就是把握机会,偷鸡不成蚀把米叫投机,成了就是把握机会了。波茨坦双年展如果没有做成那是投机,但是我们做成了,而且产生巨大影响,波兰政府要与亚洲的文化圈进行交流,首先锁定中国,让我组织中国代表团,我率领四名中国馆长访问波兰,是波兰的文化部和外交部联合邀请,说明我们那次展览打好了一仗,让波兰的文化圈对我们有所期待,这就是一个机会,不是投机得来的,是把握机会得来的,有机会而不发言是有问题的。
我觉得中国特性不是玩民族主义,中国当代艺术像民族主义,跟菲律宾当代艺术、越南当代艺术一样,在欧洲很难说出法国当代艺术和瑞士当代艺术,因为它们是一体的。老外买艺术品很正常,但是他买中国当代艺术品主要是投资和投机,因为听说中国当代艺术会暴涨。买其他艺术品的时候,他会按照正常的艺术消费和收藏来买,但是买中国当代艺术品时,标准可以扭曲,因为中国当代艺术是不一样的。这里有民族之间的误区,这个误区是可以拉平的,谈中国特性和谈美国性是差不多的,每一种文化都有核心的部分,中国性是我们现在工作的核心价值,核心价值不能被民族主义充满,但是也不能避讳中国核心价值的存在,我们核心价值还有其他的成分。如果把中国特性进行清理,把民族主义的东西拿掉一点,把当代文化当成人类文化创造的一部分,如果把它塑造成型的话,那么我们接下来的工作会具体的多,否则就是一片散沙,还是搞不清自己是在山寨还是拷贝。

吴玉仁:我们谈的总体上是一样的,其实就是观察问题的方法,我也没说投机是一个坏词,如果是自己的创造,它就是一个机会。老顾你要考虑整个的文化场景,考虑荔空间,还要考虑国外出牌的可能性,无非就是核心价值的问题,我们要先确立一个思想体系,打造内在核心,外部就是继续实验,这样思维就会很顺,出牌的时候也很轻松,每一个展览要有纠偏,会把展览做的更好。

顾振清:大吴说的自我反省非常好,如果一个人没有自我反省、自我批判能力的话,是不会有长进的。我有一个八字方针,就是学术独立,自主创新,第一不向政治低头,它独立于意识形态之外。第二不向金钱低头,独立于市场之外,艺术不创新就没有当代性,创新是自主创新,不是拿别人的东西,创新有方法上的,也有规则上的,而不只是材料、技法上的创新,最主要的是自主,就是华丰提到的主体意识结构,如果主体意识结构没有刷新,就没有办法适应社会的变化,社会的有些变化会出乎你的意料,如果你是一个开放的意识结构,就能应对这些很复杂的问题,然后往前创新变化。

吴玉仁:老顾你讲的其实有一个前提,我们为什么愿意跟你在一起讨论、做事,这是你的优势,一线指战员和军事理论家讨论问题的时候,身临一线的会把军事理论推翻,但是理论可以给我们持续的推动力。但是内部必须纠偏,理论和实践结合,我们也聊大形势,但最后还是要落实到实践上,具体到怎么把一个展览做好,具体到怎么做好展览中艺术家的作品,这样的话也是对空间负责。

顾振清:这个我同意,大家不是来互相吹捧的,大家互相批评来了,用力量扩散来对待外界,在内部没有什么领袖、士兵,大家都是平等的,不对的地方就是要批判。

马永峰:中国性首先要排除一些杂质的东西,反对狭隘的民族主义,反对盲目的自信,其实中国在文化上还没有达到像五四一样的高潮。反对文化保守主义,整天抱着新儒家不放,新儒家从西方吸收了很多东西,最后这些人就落入陷阱中,没有全球化思维。这种东西要排除掉。大家都认为西方文化自我反省的能力非常强,自我更新能力非常强,有时候甚至比我们想象的还要强大。中国艺术家获得的都是二手经验,但是转换能力也很强。仅了解中国文化不足够,对西方的脉络也要清楚,然后你才能找到中国性,我还想说一下中国艺术家最缺失的东西,就是抽象化能力和深入能力、纯粹化能力。中国文化百分之九十是世俗文化,五四时期的几个大家已经把这个都看透了,中国人在实用能力上非常强,中国人很善于做政治,但西方在哲学、科学方面非常强,这是我们最缺的东西。

顾振清:这位是茹雷,西安才子,哈佛大学学建筑的,对欧美当代艺术,特别是对法国、美国当代艺术的崛起了如指掌,使我们讨论起来有知己知彼的过程。最近几年欧洲当代艺术有赶超美国之势,和政府的支持是分不开的。茹雷熟悉这些政府数字,对我们写文章,做基础讨论非常重要。思想坦克经常要讨论大政方针,讨论当代艺术下一步怎么走,怎么调焦,这个很重要。

田华丰:主体意识结构是一个终极人文关怀的问题。我们现在流行的东西是欧美建立起来的,这种体系的背后是理论的支撑,理性支撑从苏格拉底开始,那时候对知识的崇拜,对理性的、客观的认识方法的崇拜,他们对确定性非常依赖,建立的是客体意识结构。后来西方科学的发展也遇到瓶颈的问题,上世纪初海森堡发明的测不准原理,讨论原子。科学是确定性的支撑,科学发现质子、原子是无法观测到的,在特定的时空条件下真理是不存在的,发展到这里,科学本身出现了问题,那么科学所支撑的客体意识结构也受到了冲击,对人应该信仰什么,对终极人文关怀本身出现了质疑,这时就把目光转向了另一个方向,不看科学,看自我本身。为什么艺术这么伟大,因为艺术能作用于生命意志本身,通过自我的思维方式,比如裂变思维和聚变思维,当代艺术越来越细分,追求你我的不同。还有聚变思维,你可以有你的主体意识结构,通过碰撞形成一个总的意识结构,把主题意识结构变成相对稳定的意识结构,不管外在的东西是确定性的还是非确定性的,我都可以用我的主题意识结构来应对,到达自我肯定的状态。

茹雷:我是从半截听起的,有几个地方我不太清楚,比如顾老师说的东西方的问题,它是一个很荒诞的概念,把地理上的概念用到文化层面上,但在中国它有实质的意义,它是一个欧洲中心论的概念。萨义德讲的很清楚,他的东方指的是中东、土耳其、北非,他也提到美国人眼中的远东就是日本,其次是中国,是一种善意的、居高临下的态度。但是西方在中国是另一种态度,我们眼中的西方是幻想中的西方,不是一种真实的西方状态,美国也不是铁板一块的美国,美国包括了东北部的精英,到了加州更自由、更阳光,它本身情况和中国一样,包括河南、上海、陕西、北京,这些地理概念有它细分的必要性,但是也有笼统,因为我们对于自身的不满,借助西方这个概念来发泄,认为他们就是好的,往往会美化,这个会先入为主,影响很多人。

顾振清:我做《两个亚洲,两个欧洲》展览的时候,一个亚洲是真实的亚洲,另一个亚洲是欧洲眼中的亚洲。这个概念我们通过展览已经在做了,你在美国的时候接触了大量的咨询,这个可以作为我们中国艺术家的参照系,知己知彼才能百战不殆。

茹雷:刚才说到美国怎样通过机构运作、政府支持获得文化中心的地位,还有一个背景因素,它改变了其中的一个观念。kitsch就是媚俗,是从德语过来的,中文翻译的极其不好,因为加了一个动态词,成了一个迎合的意思,中文找不到一个中性词让俗变得不俗,在它本初的含义里面就是低品位,只要你是商人,哪怕在家里挂了伦勃朗的画同样是媚俗,跟作品没有关系,跟买家有关系。现在已经把媚俗归纳到现代性的一部分,让事先精英阶层鄙视的一个东西,通过观念逐渐的改变,让媚俗得到理解,成为正面的意义以后,才有可能成为艺术描写的对象,否则波普是没有前提的,这是一个转变的过程。 他们经过了从前现代到现代,我们还处于现代转型期,我是学建筑出身,所以我的思考是从另外一个角度出发,永远要考虑都市化的程度,16世纪时,荷兰城市化已经达到百分之六十,如果达不到百分之六十或者三分之二的时候,就不能算都市化国家,最近荷兰提出类型城市的概念,城市之间消失掉了区别,城市变成了一样的类型,它是未来社会发展的一个标准形态。这是最经济的、最快的、最有效的建设方式,中国正处在一个以最快的速度完成城市化的进程中,这个速度是高度压缩的,其他国家都没有达到这个速度,美国在南北战争以后,国力已经达到英国的程度,有城市美化运动,那时候主要是为了超越法国,当时美国的干净程度超过欧洲,但是仍然不被欧洲认可。到了1892年芝加哥的博览会,欧洲认为美国完全是在模仿他们做过的东西,后来芝加哥的摩天楼最早引起了注意,因为只有美国有这种经济实力和粗俗劲,芝加哥当时是一个比较荒的城市,所以盖的是方盒子,纽约一直在做哥特式的建筑,反复被人批评。欧洲非常敏感的感觉到芝加哥摩天楼能够颠覆欧洲体系。他们经历过,所以会发现哪些是未来的点,这个点不应该由对方决定,莱特认为美国是一个小国寡民式的国家,而最后美国是一个帝国式的国家,这个是欧洲国家最不愿看到的。日本的失败在于西方认可的它都去做,这是日本的悲剧。当然并不是说现代性一定成功,也有可能失败。

顾振清:茹雷讲了很多新鲜的东西,我们今天谈参照系,首先就是美国。美国不是理论先行,它一开始没有多少理论建设,是后面追认的,包括丹托讲安迪•沃霍尔,安迪•沃霍尔开始在社会上已经很有名了,但是在艺术上始终得不到承认,因为当时最大的批评家格林伯格不承认他,但是安迪•沃霍尔是跨时代的,格林伯格没有眼光。我们不可能模仿美国,但是美国的经验可以借鉴,借鉴它不被人设计。现在欧美对中国有一个设计,希望中国做什么艺术,希望中国软实力怎么发展,韩国、日本被设计进去了。我们要好好反思自己,总结我们的特点,欧美人也在总结我们的特点,他们的期待我们不一定去对应,我们自己的目标绝对不能放弃,实际我们的工作像美国,当丹托发现安迪•沃霍尔以后,欧洲人认输了,这是美国当代艺术的创造,美国成了当代文化的主流,这样的变革在重新洗牌,北京有没有可能成为某个艺术中心,北京的当代艺术有没有可能成为未来艺术的一个支点,支点可能不在欧洲的设计之内。观念、概念的改变,代表了新的文化力量的野心,每一次艺术运动都是对某一两个概念的巨大改变,比如印象派,本来是一个讽刺,是批评家用一种保守的观念对新的艺术现象的讽刺,结果印象派变成了一个美妙的词汇,变成人类伟大的遗产。如果你再把褒义的词汇进行改变,这个没有多大意义,把本来贬义的词汇改变了,就会产生巨大的震荡,比如说堕落,比如说kitsch,就像我们现在改变山寨这个词一样,现在往往是大老粗在骂山寨,而非常精英的人在谈山寨。

茹雷:我看过一本关于中世纪美学和艺术的书,书中认为中世纪美的观念和中国是完全一样的,都是和谐、优雅,当然美国的贡献不止一个概念,后现代也是美国的贡献。我不知道山寨有没有这么大的生命力,它可能被转变,这是我们要转变的第一个观念,以前是艺术家屈服旧观念,扭曲自己说也是这个观念,只不过表达方式不同,而不是采取一个新的态势。

顾振清:自动表达不是扭曲,也不是妥协,是勾兑。主要是为了获得利益,把旧势力通过勾兑拿来用,这里面形成了真正的妥协。

吴玉仁:我觉得这是一个过渡性的东西,包括你讲城市建筑迅猛的扩张。我更愿意用替代品这个词,在很着急的情况下,压缩饼干可以让人吃饱,保证人能存活下来,就是急救,按中国的话来说,有点以毒攻毒的意思。以后有价值的东西肯定是从这里面起来,而不是人非常纯粹的中国传统文化或者西方的方法论中产生。

茹雷:山寨每个国家都有,像法国的枫丹白露画派。

顾振清:山寨这个词的漂白实际是词语的叛乱,它使不被正统接受的东西,变成大家都能理解,甚至和正统进行勾兑的词语,山寨可以成为好词。思想解放最难的是没法具体,每个人都会说思想解放,如果有路径依赖,就没办法思想解放,你要先做一个东西,再去批这个东西,有辩证思维才是最重要的。我们今天的思想坦克希望通过信息、思维训练、自我批判来形成思路的螺旋式上升,否则解放思想就无从谈起,既要有一个自我稳定系统,这个稳定系统又是开放的。

茹雷:刚才提到主题意识结构,这个词非常好,但有很大的危险性,阿尔都塞讲的非常清楚,主体意识结构实际是由意识形态强加的。

田华丰:我说的主体意识结构是经过修饰的,我今天说的有点简单,它还涉及思维形式的组成、思维性质等,它必须有开放性、运动性、思维发散性等等。

顾振清:茹雷我想请你介绍一下90年代英国YBA的情况和法国当代文化的政府策略,你当时在美国有没有听到一些议论?

茹雷:这在美国无所谓议论,因为是公开的,就像好莱坞怎样运作一样。政府的参与,国家依靠文化力量取得超出国力地位的影响力,这在历史上也有,像文艺复兴时期的曼图亚、佛罗伦萨不具备政治势力,后来经济也下去了,它就是靠这个,政府参与的具体操作方式我了解的也不是很细,我要是都知道了,政府就无从参与。
我觉得政府参与的所有情况一样,任何国家都有政府参与,主要原因是为了避免一种情况,法国文革的时候所有的左派学者全部反政府,国家禁止游行的时候,萨特去游行,就面临要不要抓他的问题,抓他要不要判刑,如果不抓他是违法的,违法是最严重的,社会根基是不能动的。抓了他就等于违背了文化立场,在法国也是动摇国本的事情。同样的事情发生在意大利,因为意大利所有艺术家都是左派,当时也是闹学潮,最主要的文化人在左派学生面前游行。任何政府都希望自己支持的艺术家至少在立场上是超然的,西方不一定要求艺术家支持政府,但是不要作对,至于对国外的支持就比较秘密了,主要是基金会。但是犹太人的支持是比较直接的,古根汉姆是犹太人的博物馆,夏加尔是犹太人,他有非常强的斯拉夫意识。犹太人在中世纪的时候主要通过经济支持各国政府,跟政府保持紧密的关系,但是在民间的声誉非常差,主要是天主教的原因,所以屡次受到打击,二战时受的打击最大。
犹太人到美国以后改变了策略,树立犹太人非常正面的形象,开始渗透报纸,资助学校的教授席位和社区文化,所以现在学校里犹太人的比例完全超出想象。犹太人最知道怎样把自己的硬实力转化为软实力,把钱变为文化软实力。
和犹太相比不成功的例子就是苏联,苏联也培养自己的文化代言人,找的都是能力比较差的,所以真正到了政治动荡的时候,没有任何文化的软力量维护国家权威,反而都是负面影响。北约文化可以排斥的一个人是昆德拉,昆德拉至今没有拿诺贝尔奖,因为他坚决反对kitsch,他已经独立到任何政府都不容纳的地步,这种独立是高贵的,但也是危险的。

顾振清:对中国来说,以后的财团支持也是情理之中的,我们也有说话的权利,只要我们空间在,就不断练兵,做思想坦克,尤其是我们有这么多人才在,我很有信心。