思想坦克4.15号录音
时间：2009年4月15日
地点：北京荔空间
主持人：顾振清
发言人：顾振清，吴玉仁，茹雷，马永峰，田华丰
顾振清：首先有一个观点：中国大国崛起，早来了60年。我觉得睡狮已经醒了，但我们还没有准备好。本来是要做100年的，如今改革开放的30年，中国已经成为世界上最重要的，最有发言权的国家。睡狮的早醒可能给了我们严峻的挑战和机会。全世界都在倾听中国的声音，巨大的发言权却是有时效性的。
睡狮惊醒真的给我们提了一个大的难题，说实在的我自己都没准备好。我曾经孜孜以求，希望像侯瀚如一样有国际大展览请我当策展，像卢昊一样做一个中国馆的总策展。后来发现错了，那不是我的工作。我应该在中国发起一个新的东西，我们应该订立一个新的标准。以前我们可以慢慢走，把方法论、本体论学好，在材料、技法上有一个扫盲运动，能够有一个很好的积累，现在是往金字塔顶尖上去冲刺。让你上去的时候，你不去，可能时效性过了以后，就没机会了。
大吴找我来谈短板，短板确实触到了很多人的痛点，有些地方是不可战胜，或者不可捉摸的。
要正确对待未知的东西。过去我们很大的问题，就是集体无意识，垄断思维。昨天茹雷说有一些年轻人懒得有意识，因为不想有意识，觉得这些东西跟自己无关。懒得有意识，的确有这样一个思潮。
集体无意识在中国依然很强大，仍然左右了我们今天的艺术教育，甚至影响了艺术生态的建设。杨晓阳的观点说如果一直模仿欧洲一百年前的教育，最后肯定失败。既然学院里有这么多有识之士，有猛烈的炮火，那我们做思想坦克，做年轻人的思想交流的时候，也会看到展览体制、画廊体制、美术馆体制的问题，美协或者以前意识形态化的机制，我们想办法让它越来越山寨化，越来越让它弱势。另外不要让我们的新机制成为欧美的拷贝机制，这个是第二步的工作。第三部的工作就是积累我们自身的经验。
这次我们在西安讨论最多的一个词，就是中国特性或者中国特色，英文是Chineseness，我讲了三条，首先中国的汉语语法和中国人的思维方式，既有文化性的一部分，也有民族性的一部分，这个我不把它完全看成是传统文化的习得，它属于语言方式和思维方式的特点，是中国特色的基础点。第二是传统文化的转换。传统文化会让我们的思想更开放，因为中国传统文化有汉唐，有周秦，有很多是宇宙、全球的博大的思维，是一个宏观的视野。怎么把传统文化非常有益的养分转化下来很重要，不能像五四打倒孔家店那么简单。五四跟严复一个巨大的不同是严复对中西的文化都要吸收、扬弃，但五四一定要打倒自己的孔家店，最后造成了陈独秀、鲁迅、毛泽东这样的话语霸权。不许有百家争鸣的思想，我觉得这是五四的一个副产品，我们也要考虑这种副产品。对传统文化一分为二的态度也是中国特性的一部分，这个也是欧洲人特别感兴趣的。
第三是把欧美乃至全球的文化遗产都当做吸收的对象。这种快速的吸收改良是近两百年的工作，巨大的政治、经济的改变造成巨大的转型，现在还没有结束，这种转型使得我们对中国的、外来的文化都要拿来吸收，马上运用，否则我们马上就处于弱势。快速的吸收、转变是我们近100年的主旋律。文化外衣穿到自己身上肯定有不合适的地方，要为符合我们具体的实际和实践而改变，不是纯属拷贝了。汉民族有很大的能量，总以自己为主体把外来文化加以改变，转变为自己的文化。由于政治经济上的紧急事态，所以我们的方案都是救急方案，而不断的救急形成了我们的经验，实践先行理论滞后的特点形成了我们当代文化艺术的主体态势。这是中国特性的第三部分，这个可能跟印度、巴西有相似的地方，但仍然不一样，因为我们是发展最快的。
我跟皮力讨论过，我们认识的一些巴基斯坦、斯里兰卡还有其他亚洲国家的艺术中心、艺术村，他们的做法跟中国一样，都是既当策展人又当老板，这种方式在欧洲是没有的。但是当中国有一种方式以后，就有很多国家认为中国也是一个新模式的原创地，学习中国的模式。中国也有制作规则、标准的能力。既然有能力、机缘，我们可能提供一种实实在在的艺术方面的积累，这个可能不是中国当代艺术那么简单，而是当代艺术的主流会不会有中国当代艺术现场的存在，有没有中国力量的支持，让中国当代艺术继续发展下去。但是我觉得在中国发生的当代艺术不能只叫中国当代艺术，标签导致被矮化。所以我现在讨论如何从中国当代艺术突围，真正走向当代艺术的特性，或者走向当代艺术的主流话语，也就是话语权，英文的says,如何获得我们的话语权是下一个阶段、下一个历史时期提供给我们的一个巨大的任务，也是一个巨大的机会，也是巨大的困难，国际社会就等着你出牌，等着你来掌控says，但是如果你不去自己把握，人家真的会小看你，但是机会是均等的，当有些人在丢丑的时候，实际上我们还是有机会。
我们不谈已经成功的艺术家，我们谈自己，谈接下来的展览，我从来都有兴趣把艺术家从无到有推出来，十年前这是我的工作，十年后也是我的工作。跟这样的艺术家一起成长，我有一种快感，我想看到年轻艺术家哪些能出来，我想打造一个优秀的团队，哪怕这个团队有意见不合，甚至有些工作分开做，都可以，但是我们可以在一起讨论问题，甚至出现对抗，这都没有问题，因为我们做的就是一个论坛，一个坦克。
当代艺术往何处去，是我天天想，日日想的问题，我们的每一次对总体的判断，都要形成形而下的很实在的经验。这个经验和判断是有关系的，它们之间在拉扯，拉扯使我们既能看见世界又能看到自我，不能好高骛远，只看到世界，看不到自我，还不能太形而下，只看到自我，看不到世界。这两方面拉扯的话，能让艺术家找到坐标，从自我出发，做一些很实在的东西。拿《无法》这个展览来说，当时谈方案的时候很多人是有戒心的，担心丢了一世英名怎么办，但是展览作出来以后，很多人看了觉得不错，是有活力的，希克也觉得我们这个展览是近期很值得看的一个展览，这使得我们这个团队感觉很荣耀，受到鼓舞，觉得应该这样做。我们在一起工作，可以取长补短，有些东西可以合谋，有些东西可以互补。如果最后拿出来的现场还让人感觉像一个实验现场，那也可以做，最怕的是什么都不做。思想坦克最后还是要落实到做一件事。我想让大吴谈一下你们小组最近谈的短板的问题，也想听葛非你们小组对艺术的一些想法。
吴玉仁：老顾刚才讲了很多，更像一个战略家，但是你的观察方式有问题，就是记者式的观察方式。思想坦克、荔空间变成艺术家的发动机，但是它必须有纠偏机制，有时候我们谈话有针对性，这样就容易正本清源，而不是变成欢乐的堂会，这样才能把大家的思想激活，才会找出真正的问题。纠偏首先自己要有反思，从艺术发展的大场景也好，国际文化的变化也好，但是要有一个思考的角度，艺术家可能从可操作性、思维的贯通性上考虑，这里也确实有疆土可以开拓。短板也是在这种情况下，很多人一起讨论，慢慢酝酿出来的。有一些艺术家谈民族化，大谈儒家，大谈民族化，民族化相对是比较狭隘的。还有一些艺术家走中间路线，相对比较国际化，但也有一些极端的东西在里面一不小心就滑到民族主义的巢穴里面，一不小心滑到纯方法论、纯技术实验里面，所以我们要纠偏。
老顾我对你前面讲的有怀疑，刚才说到中国特性，再往下走，很容易导入民族主义，你的自信带动大家是没有问题的，没什么不好，但是很容易落入西方后殖民的巢穴里面，我觉得这也是一种投机思维，只不过我们无意识。西方文化需要一种异文化来补充它，让它健康发展，如果我们强调了另一面，又恰恰是另一种变相讨好，所以我们要不关注这两个方面，只关注自己，这样反而会更好一些，东西方已经是你中有我，我中有你了，辨别这些东西的时候，要消耗巨大的精力，与其这样，还不如直接借用在这方面已经得出的很厉害的结论，比如从西方观察方法中抽离出中国文化核心的一些东西，而不是关上门说我们中国什么都好。
顾振清：你刚才说从一种方法中找到中国特质的东西，实际上跟我说的是没有冲突的。有冲突的地方我要拿出来讨论一下，比如形势报告，我们的形势报告不是记者眼光，甚至比形势报告更进一层，就是时事评论，我现在就是看时事评论员的文章，而不是记者的文章，因为记者没有判断，没有结论，没有自我思考，时事评论员是有思考的，通过一个现象看出远距离的东西，更深入的东西。我们还要做比时事评论员更深入的一步，把握实质的方向。你刚才说到投机，我不觉得投机是一个丢脸的词汇，反过来看就是把握机会，偷鸡不成蚀把米叫投机，成了就是把握机会了。波茨坦双年展如果没有做成那是投机，但是我们做成了，而且产生巨大影响，波兰政府要与亚洲的文化圈进行交流，首先锁定中国，让我组织中国代表团，我率领四名中国馆长访问波兰，是波兰的文化部和外交部联合邀请，说明我们那次展览打好了一仗，让波兰的文化圈对我们有所期待，这就是一个机会，不是投机得来的，是把握机会得来的，有机会而不发言是有问题的。
我觉得中国特性不是玩民族主义，中国当代艺术像民族主义，跟菲律宾当代艺术、越南当代艺术一样，在欧洲很难说出法国当代艺术和瑞士当代艺术，因为它们是一体的。老外买艺术品很正常，但是他买中国当代艺术品主要是投资和投机，因为听说中国当代艺术会暴涨。买其他艺术品的时候，他会按照正常的艺术消费和收藏来买，但是买中国当代艺术品时，标准可以扭曲，因为中国当代艺术是不一样的。这里有民族之间的误区，这个误区是可以拉平的，谈中国特性和谈美国性是差不多的，每一种文化都有核心的部分，中国性是我们现在工作的核心价值，核心价值不能被民族主义充满，但是也不能避讳中国核心价值的存在，我们核心价值还有其他的成分。如果把中国特性进行清理，把民族主义的东西拿掉一点，把当代文化当成人类文化创造的一部分，如果把它塑造成型的话，那么我们接下来的工作会具体的多，否则就是一片散沙，还是搞不清自己是在山寨还是拷贝。
吴玉仁：我们谈的总体上是一样的，其实就是观察问题的方法，我也没说投机是一个坏词，如果是自己的创造，它就是一个机会。老顾你要考虑整个的文化场景，考虑荔空间，还要考虑国外出牌的可能性，无非就是核心价值的问题，我们要先确立一个思想体系，打造内在核心，外部就是继续实验，这样思维就会很顺，出牌的时候也很轻松，每一个展览要有纠偏，会把展览做的更好。
顾振清：大吴说的自我反省非常好，如果一个人没有自我反省、自我批判能力的话，是不会有长进的。我有一个八字方针，就是学术独立，自主创新，第一不向政治低头，它独立于意识形态之外。第二不向金钱低头，独立于市场之外，艺术不创新就没有当代性，创新是自主创新，不是拿别人的东西，创新有方法上的，也有规则上的，而不只是材料、技法上的创新，最主要的是自主，就是华丰提到的主体意识结构，如果主体意识结构没有刷新，就没有办法适应社会的变化，社会的有些变化会出乎你的意料，如果你是一个开放的意识结构，就能应对这些很复杂的问题，然后往前创新变化。
吴玉仁：老顾你讲的其实有一个前提，我们为什么愿意跟你在一起讨论、做事，这是你的优势，一线指战员和军事理论家讨论问题的时候，身临一线的会把军事理论推翻，但是理论可以给我们持续的推动力。但是内部必须纠偏，理论和实践结合，我们也聊大形势，但最后还是要落实到实践上，具体到怎么把一个展览做好，具体到怎么做好展览中艺术家的作品，这样的话也是对空间负责。
顾振清：这个我同意，大家不是来互相吹捧的，大家互相批评来了，用力量扩散来对待外界，在内部没有什么领袖、士兵，大家都是平等的，不对的地方就是要批判。
马永峰：中国性首先要排除一些杂质的东西，反对狭隘的民族主义，反对盲目的自信，其实中国在文化上还没有达到像五四一样的高潮。反对文化保守主义，整天抱着新儒家不放，新儒家从西方吸收了很多东西，最后这些人就落入陷阱中，没有全球化思维。这种东西要排除掉。大家都认为西方文化自我反省的能力非常强，自我更新能力非常强，有时候甚至比我们想象的还要强大。中国艺术家获得的都是二手经验，但是转换能力也很强。仅了解中国文化不足够，对西方的脉络也要清楚，然后你才能找到中国性，我还想说一下中国艺术家最缺失的东西，就是抽象化能力和深入能力、纯粹化能力。中国文化百分之九十是世俗文化，五四时期的几个大家已经把这个都看透了，中国人在实用能力上非常强，中国人很善于做政治，但西方在哲学、科学方面非常强，这是我们最缺的东西。
顾振清：这位是茹雷，西安才子，哈佛大学学建筑的，对欧美当代艺术，特别是对法国、美国当代艺术的崛起了如指掌，使我们讨论起来有知己知彼的过程。最近几年欧洲当代艺术有赶超美国之势，和政府的支持是分不开的。茹雷熟悉这些政府数字，对我们写文章，做基础讨论非常重要。思想坦克经常要讨论大政方针，讨论当代艺术下一步怎么走，怎么调焦，这个很重要。
田华丰：主体意识结构是一个终极人文关怀的问题。我们现在流行的东西是欧美建立起来的，这种体系的背后是理论的支撑，理性支撑从苏格拉底开始，那时候对知识的崇拜，对理性的、客观的认识方法的崇拜，他们对确定性非常依赖，建立的是客体意识结构。后来西方科学的发展也遇到瓶颈的问题，上世纪初海森堡发明的测不准原理，讨论原子。科学是确定性的支撑，科学发现质子、原子是无法观测到的，在特定的时空条件下真理是不存在的，发展到这里，科学本身出现了问题，那么科学所支撑的客体意识结构也受到了冲击，对人应该信仰什么，对终极人文关怀本身出现了质疑，这时就把目光转向了另一个方向，不看科学，看自我本身。为什么艺术这么伟大，因为艺术能作用于生命意志本身，通过自我的思维方式，比如裂变思维和聚变思维，当代艺术越来越细分，追求你我的不同。还有聚变思维，你可以有你的主体意识结构，通过碰撞形成一个总的意识结构，把主题意识结构变成相对稳定的意识结构，不管外在的东西是确定性的还是非确定性的，我都可以用我的主题意识结构来应对，到达自我肯定的状态。
茹雷：我是从半截听起的，有几个地方我不太清楚，比如顾老师说的东西方的问题，它是一个很荒诞的概念，把地理上的概念用到文化层面上，但在中国它有实质的意义，它是一个欧洲中心论的概念。萨义德讲的很清楚，他的东方指的是中东、土耳其、北非，他也提到美国人眼中的远东就是日本，其次是中国，是一种善意的、居高临下的态度。但是西方在中国是另一种态度，我们眼中的西方是幻想中的西方，不是一种真实的西方状态，美国也不是铁板一块的美国，美国包括了东北部的精英，到了加州更自由、更阳光，它本身情况和中国一样，包括河南、上海、陕西、北京，这些地理概念有它细分的必要性，但是也有笼统，因为我们对于自身的不满，借助西方这个概念来发泄，认为他们就是好的，往往会美化，这个会先入为主，影响很多人。
顾振清：我做《两个亚洲，两个欧洲》展览的时候，一个亚洲是真实的亚洲，另一个亚洲是欧洲眼中的亚洲。这个概念我们通过展览已经在做了，你在美国的时候接触了大量的咨询，这个可以作为我们中国艺术家的参照系，知己知彼才能百战不殆。
茹雷：刚才说到美国怎样通过机构运作、政府支持获得文化中心的地位，还有一个背景因素，它改变了其中的一个观念。kitsch就是媚俗，是从德语过来的，中文翻译的极其不好，因为加了一个动态词，成了一个迎合的意思，中文找不到一个中性词让俗变得不俗，在它本初的含义里面就是低品位，只要你是商人，哪怕在家里挂了伦勃朗的画同样是媚俗，跟作品没有关系，跟买家有关系。现在已经把媚俗归纳到现代性的一部分，让事先精英阶层鄙视的一个东西，通过观念逐渐的改变，让媚俗得到理解，成为正面的意义以后，才有可能成为艺术描写的对象，否则波普是没有前提的，这是一个转变的过程。 他们经过了从前现代到现代，我们还处于现代转型期，我是学建筑出身，所以我的思考是从另外一个角度出发，永远要考虑都市化的程度，16世纪时，荷兰城市化已经达到百分之六十，如果达不到百分之六十或者三分之二的时候，就不能算都市化国家，最近荷兰提出类型城市的概念，城市之间消失掉了区别，城市变成了一样的类型，它是未来社会发展的一个标准形态。这是最经济的、最快的、最有效的建设方式，中国正处在一个以最快的速度完成城市化的进程中，这个速度是高度压缩的，其他国家都没有达到这个速度，美国在南北战争以后，国力已经达到英国的程度，有城市美化运动，那时候主要是为了超越法国，当时美国的干净程度超过欧洲，但是仍然不被欧洲认可。到了1892年芝加哥的博览会，欧洲认为美国完全是在模仿他们做过的东西，后来芝加哥的摩天楼最早引起了注意，因为只有美国有这种经济实力和粗俗劲，芝加哥当时是一个比较荒的城市，所以盖的是方盒子，纽约一直在做哥特式的建筑，反复被人批评。欧洲非常敏感的感觉到芝加哥摩天楼能够颠覆欧洲体系。他们经历过，所以会发现哪些是未来的点，这个点不应该由对方决定，莱特认为美国是一个小国寡民式的国家，而最后美国是一个帝国式的国家，这个是欧洲国家最不愿看到的。日本的失败在于西方认可的它都去做，这是日本的悲剧。当然并不是说现代性一定成功，也有可能失败。
顾振清：茹雷讲了很多新鲜的东西，我们今天谈参照系，首先就是美国。美国不是理论先行，它一开始没有多少理论建设，是后面追认的，包括丹托讲安迪•沃霍尔，安迪•沃霍尔开始在社会上已经很有名了，但是在艺术上始终得不到承认，因为当时最大的批评家格林伯格不承认他，但是安迪•沃霍尔是跨时代的，格林伯格没有眼光。我们不可能模仿美国，但是美国的经验可以借鉴，借鉴它不被人设计。现在欧美对中国有一个设计，希望中国做什么艺术，希望中国软实力怎么发展，韩国、日本被设计进去了。我们要好好反思自己，总结我们的特点，欧美人也在总结我们的特点，他们的期待我们不一定去对应，我们自己的目标绝对不能放弃，实际我们的工作像美国，当丹托发现安迪•沃霍尔以后，欧洲人认输了，这是美国当代艺术的创造，美国成了当代文化的主流，这样的变革在重新洗牌，北京有没有可能成为某个艺术中心，北京的当代艺术有没有可能成为未来艺术的一个支点，支点可能不在欧洲的设计之内。观念、概念的改变，代表了新的文化力量的野心，每一次艺术运动都是对某一两个概念的巨大改变，比如印象派，本来是一个讽刺，是批评家用一种保守的观念对新的艺术现象的讽刺，结果印象派变成了一个美妙的词汇，变成人类伟大的遗产。如果你再把褒义的词汇进行改变，这个没有多大意义，把本来贬义的词汇改变了，就会产生巨大的震荡，比如说堕落，比如说kitsch，就像我们现在改变山寨这个词一样，现在往往是大老粗在骂山寨，而非常精英的人在谈山寨。
茹雷：我看过一本关于中世纪美学和艺术的书，书中认为中世纪美的观念和中国是完全一样的，都是和谐、优雅，当然美国的贡献不止一个概念，后现代也是美国的贡献。我不知道山寨有没有这么大的生命力，它可能被转变，这是我们要转变的第一个观念，以前是艺术家屈服旧观念，扭曲自己说也是这个观念，只不过表达方式不同，而不是采取一个新的态势。
顾振清：自动表达不是扭曲，也不是妥协，是勾兑。主要是为了获得利益，把旧势力通过勾兑拿来用，这里面形成了真正的妥协。
吴玉仁：我觉得这是一个过渡性的东西，包括你讲城市建筑迅猛的扩张。我更愿意用替代品这个词，在很着急的情况下，压缩饼干可以让人吃饱，保证人能存活下来，就是急救，按中国的话来说，有点以毒攻毒的意思。以后有价值的东西肯定是从这里面起来，而不是人非常纯粹的中国传统文化或者西方的方法论中产生。
茹雷：山寨每个国家都有，像法国的枫丹白露画派。
顾振清：山寨这个词的漂白实际是词语的叛乱，它使不被正统接受的东西，变成大家都能理解，甚至和正统进行勾兑的词语，山寨可以成为好词。思想解放最难的是没法具体，每个人都会说思想解放，如果有路径依赖，就没办法思想解放，你要先做一个东西，再去批这个东西，有辩证思维才是最重要的。我们今天的思想坦克希望通过信息、思维训练、自我批判来形成思路的螺旋式上升，否则解放思想就无从谈起，既要有一个自我稳定系统，这个稳定系统又是开放的。
茹雷：刚才提到主题意识结构，这个词非常好，但有很大的危险性，阿尔都塞讲的非常清楚，主体意识结构实际是由意识形态强加的。
田华丰：我说的主体意识结构是经过修饰的，我今天说的有点简单，它还涉及思维形式的组成、思维性质等，它必须有开放性、运动性、思维发散性等等。
顾振清：茹雷我想请你介绍一下90年代英国YBA的情况和法国当代文化的政府策略，你当时在美国有没有听到一些议论？
茹雷：这在美国无所谓议论，因为是公开的，就像好莱坞怎样运作一样。政府的参与，国家依靠文化力量取得超出国力地位的影响力，这在历史上也有，像文艺复兴时期的曼图亚、佛罗伦萨不具备政治势力，后来经济也下去了，它就是靠这个，政府参与的具体操作方式我了解的也不是很细，我要是都知道了，政府就无从参与。
我觉得政府参与的所有情况一样，任何国家都有政府参与，主要原因是为了避免一种情况，法国文革的时候所有的左派学者全部反政府，国家禁止游行的时候，萨特去游行，就面临要不要抓他的问题，抓他要不要判刑，如果不抓他是违法的，违法是最严重的，社会根基是不能动的。抓了他就等于违背了文化立场，在法国也是动摇国本的事情。同样的事情发生在意大利，因为意大利所有艺术家都是左派，当时也是闹学潮，最主要的文化人在左派学生面前游行。任何政府都希望自己支持的艺术家至少在立场上是超然的，西方不一定要求艺术家支持政府，但是不要作对，至于对国外的支持就比较秘密了，主要是基金会。但是犹太人的支持是比较直接的，古根汉姆是犹太人的博物馆，夏加尔是犹太人，他有非常强的斯拉夫意识。犹太人在中世纪的时候主要通过经济支持各国政府，跟政府保持紧密的关系，但是在民间的声誉非常差，主要是天主教的原因，所以屡次受到打击，二战时受的打击最大。
犹太人到美国以后改变了策略，树立犹太人非常正面的形象，开始渗透报纸，资助学校的教授席位和社区文化，所以现在学校里犹太人的比例完全超出想象。犹太人最知道怎样把自己的硬实力转化为软实力，把钱变为文化软实力。
和犹太相比不成功的例子就是苏联，苏联也培养自己的文化代言人，找的都是能力比较差的，所以真正到了政治动荡的时候，没有任何文化的软力量维护国家权威，反而都是负面影响。北约文化可以排斥的一个人是昆德拉，昆德拉至今没有拿诺贝尔奖，因为他坚决反对kitsch，他已经独立到任何政府都不容纳的地步，这种独立是高贵的，但也是危险的。
顾振清：对中国来说，以后的财团支持也是情理之中的，我们也有说话的权利，只要我们空间在，就不断练兵，做思想坦克，尤其是我们有这么多人才在，我很有信心。