第八次思想坦克
顾振清：把威尼斯双年展、卡塞尔文献展、Tate Modern、MOMA看做艺术的主场还是重要的客场，我觉得是不同的，现在很多艺术家认为自己的作品在威尼斯展出和在798的某一个替代空间展出是同等重要的，甚至在中国展出更加重要，因为中国是文化建设的主场，可以就地产生一种反馈、质疑，对艺术家创作的推进是最有效用的。在主场展出后，再拿到客场展出是很自然的。但是仍然有很多艺术家把在客场踢球当成自己的主业，主会场一直被设定在欧美，而不是北京或者上海。所以接下来我想请何迟讲一下雄黄社讨论的经验，或者面临的问题。
何迟：雄黄社有明确的文化立场，就是儒家的文化立场。我在博客中提到士人艺术，我理清了士人艺术的概念，关键要搞清它和文人艺术的关系，文人艺术最早从苏轼开始说，它主要指的是文人士大夫在业余时间的艺术创作，它的宗旨被佛道文化影响，元代到明清很多和尚、道士从事艺术创作。跟士人艺术关系最近的是吴道子，很少有当代艺术家知道吴道子，他有我们可取的地方，比如价值观、人生观，还有做人做事的关系。现在可见的都是唐宋以来的文人画，而文人画的价值取向确实跟西方有相通的地方，历史原因有很多。最重要的是现在大家对传统的中国思想、文化不了解，因为我们用的是比附史学或者映射史学。以前我也不知道，所以去学习，就发现很多问题，首先告诫自己不能急于求成，不能拔苗助长。因为以后的事情谁都不知道，就做自己本本分分的事。
顾振清：新看待历史的时候，才找到一把钥匙，建立自己的世界观。每个艺术家都会根据自己的观念梳理艺术史，所以每个艺术家的艺术史是不同的。关键是我们怎样把传统转化成当代文化的一部分，做到知行合一的境界就非常不容易了，但最后要突破以前的规范来面对当下的精神困境。
马永峰：我想问一下何迟，你刚才说的士人艺术的基础在中国还存在吗？
何迟：存在。如果换一个角度，你会发现当代艺术家都是士人艺术家。我们可以用西方的艺术史梳理中国的艺术现象，同样，我们也可以用中国的艺术史梳理西方的艺术现象。我觉得从85新潮到现在这30年，中国艺术家基本是士人艺术的立场，我们看自己身边的艺术完全可以换一个角度。
马永峰：士人艺术这种名词很容易让人产生误解。我觉得中国传统文化不光是儒家文化，儒家只是很小的一部分，还有其他的家，还有佛教，这都是中国的传统文化，其实中国春秋战国的文化非常多元化。
何迟：胡适给顾颉刚他们讲课的时候，直接从经史子集讲起，他说前面可以不讲，他把经学归结到子学了，子学相当于哲学。从这个角度看，中国的传统非常多。但是从另一个角度看，所有的子学都跟孔子有关系。任何一个民族，当它把自己的价值当成普适价值推广的时候，那些东西就会变质。
马永峰：你刚才说的像是非东方的东方化。
何迟：佛教的中国化经过了南北朝，到唐代完全中国化，之后的宋明理学是主客关系比较对立的，可以拿来和禅宗比较。如果说禅宗是中国的印度化，那么宋明理学是印度化的中国。我学习的主干是经学，事实上是宋明理学，我目前是在学习中，我围绕着四书和《易传》在看书，还有从了解历史的角度来看。我为什么围绕这个看书，因为它涉及到中西文化的交融，中印文化的交流产生的就是宋明理学。
葛非：我特别欣赏何迟这种类型的艺术家，他有引擎，虽然我不赞同他的动力拉的方向，但是我支持他的态度。我不赞同何迟的地方是什么呢？首先你说的话像外语，我听不懂。我对传统的东西没兴趣，没办法。我不认同的核心是你找了一个老大，当人面对现象和社会问题的时候，不应该找一个自己认同的系统，没有系统让我们认同，我们只能认同自己的系统。
任何系统都有价值观，到语言的表述方法是很顺的，它跟当时的生活语境是很顺的。但是你把它拿到现在的社会，在我们接受了西方100年的理性社会的基础上，我们的认识角度范围、结构和你拿回来的老大的语言表述方式放在一起，有什么可能性？它会产生什么可能性？我们认识问题分很多层面，有具体问题、核心问题和科学方法的问题，方法物化以后有样式，不能把样式拿来当方法用，必须要有自己的方法产生样式，不能把已有的样式当成方法使用。所以我质疑何迟刚才说的可能性的问题，产生了什么新的方法、方式结构让抽象思维扩展，从而认识世界。
何迟：你说的理性是西方式的理性，不是真正的理性。如果按照冯友兰的说法，理性分为道德理性和理智理性。你说的理性基础我是这么界定的，理性的看待前人的价值，我认为你说的是理智的理性，可能也是我没听懂你的话。第二是关于不找老大，自己是老大的问题，老大的概念对我不存在。我觉得自己不足以到做主的地位，我想自己的学习过程，实际上自己从来没做过主。我觉得师心自用耽搁了我好多年，我一直觉得自己很聪明，后来发现不是那么回事，可能明天我觉得今天说的是错的，就是今是而昨非。
马永峰：有些东西一万种解释也可以，不要解释那么多中国文化，关键我们自己要有思想。中国文化是一个泥潭，如果陷进去，任何人都拔不出来，这是我为什么要保持克制的态度。我可以吸收你的，但吸收完以后，要对你有批评的态度。任何文化都有核心价值，只要了解它的核心价值就行了。要从一个大的架构去了解中国文化，这样的话就很清晰，而不会陷进去。保持一种怀疑的态度，作为一个当代艺术家才能有行动力。
何迟：你说的其实是实证主义的立场。
顾振清：我个人比较赞成实证主义，邓小平也说过“白猫黑猫，抓到老鼠就是好猫”、“摸着石头过河”等等，经过那么多的教条以后，发现实证主义是这几十年绕不过去的道路，实证主义在当代艺术圈依然有效，因为中国的当代艺术是理论后行。
何迟：我也有过这种观点。实证主义的源头跟胡适有关系，改革开放都变成了唯物主义，把胡适为首的自由主义切断了。到改革开放实际是三足鼎立，就是唯物主义、科学主义、实践主义，艺术领域更多的是自由主义和实验主义的东西，但核心是儒家思想。任何事都要对症下药，前三十年适用的，后三十年不一定有用。
顾振清：科技是第一生产力，我们现在是科学的制度，我们用来对抗民族的体制和制度，科学这个词汇变成了机会主义的万能胶，科学在中国永远是正确的词汇，其实它有欺骗性，还是和唯物主义的惯性有关，我们破除迷信的时候也要破除科学的迷信。
第二个我要跟何迟争辩的是，实验主义和实证主义现在还没有过时。你刚才说对症下药，人类的经验领先，在实证中推导出理论，这是年轻国家开放的心态带来的非常实际的效果。我现在的国家观认为中国是一个比美国更加年轻的国家，按照欧式的民主建立的共和国才是我们现在国家的概念，如果我们用1911年以后的方式，来考虑我们的传统，考虑到我们的民族主义，考虑我们的文化，考虑到年轻国家的开放的心态，拿来西方文化和传统文化，然后经世致用，建设当代文化，我觉得这个很重要。
何迟：我特别同意。在胡适之前，从康有为开始中国一直在实证。
葛非：每个人进入问题的角度和目的不同。艺术家都希望成功，也希望自己的作品有效，但这是不是做艺术的动机？无论怎样都要经过自己的思考，要形成自己对待世界的价值观。我觉得应该有系统批判力，你可以到系统的最核心的部分去了解所有的道理，但是要让这个系统前进的话，就要有各种批判力，人类历史就是争取自由、民主的斗争史，它让人的认识范围不断扩大，它需要批判力。
里非彐：我们为什么不打破传统？
葛非：要量化打破。跟人的认识状态有关系，不管在艺术界的整体是否有效，作为艺术家个体的认识被扩展了，对于个人就是打破。
何迟：我不愿意用“打破”这个词，我用“矫正”这个词，中间的过程是理想状态，可能从来都没有知行合一过，但并不代表不追求知行合一。
葛非：语言就像游戏，但无论说什么，都要深入。
顾振清：当态度成为形式，这种形式也要深入。打破和矫正，实际上把破的态度深入了，而不是停留在不破不立的状态。
葛非：关键是什么是传统，怎么打破传统，用什么方法，是可以深入的。
何迟：我觉得打破就是拆台，文革拆到什么都没有。改革开放以后大家才开始理性的不拆台了，所谓的打破是一种惯性动作，因为通过打破曾经获得过，得到以后又怕失去，患得患失。实验来实验去，只不过是一种惯性动作，都过线了还在跑，那时候是不是可以歇一歇，准备下一次跑。所以我不用打破这个词，我用矫正，矫枉必须要过正的，有时候会出现打破的过激行为，有时候有保守的过激行为，但是过激中求中的东西。孔子特别看中两种人，一种是狂者，就是比较激进的人，另一种是狷者，就是无所为的人，比较消极、退后的人，这两种人都是有技巧的人。中道的阻力是似是而非的人，而不是激进或者消极的人，艺术界有很多随风倒的现象。
顾振清：你刚才批判了革命的惯性，我一直在批判各种思维定式和路径依赖。但是用辩证的思维来讲，我不批判革命和创新的惯性，因为革命和创新本来就是自我批判，这种惯性反倒是好的，如果把它去除掉，那螺旋式的上升就没有了，因为你老是在刹车，有些刹车不能踩。所以既批判惯性，又保留某种惯性，这是辩证的。
何迟：我觉得打破成了当代艺术本身的障碍，实验本身可能成了障碍。
顾振清：实验和创新是有态度的，它不是思维定式，不是概念的框架。如果你不把它当成一个教条化的概念，把它当成活思想，不断激活自己，就会成为思想解放的源泉。我觉得关键要解放这个词汇，而不是把这个词框定。我们现在把山寨这个词解放了，这是巨大的胜利。如果我们没有对山寨的解放，就不会有这个展览。我并不是吹捧这个展览，这是一种实验的态度。后来发现有不少批评家在谈论山寨，洪晃、崔卫平、张颐武、葛建辉都在谈山寨，我发现山寨这个词在改变，不再被看做盗版这么简单，成了可以激活的词汇。这是一个过程，如果把这个词激活的话，就不会被这个词汇拖累。
梁冰：我们每天会接触各种各样的信息，我们的身体就像一个容器，当你接纳了很多东西的时候，你吐出来的是什么？是接纳什么就吐什么，还是经过自己的反应，吐出一种新东西。我觉得那种新东西是最重要的。
何迟：如果身体像一个瓶子，口是严实的，装金子都装不了多少。把口打开和闭着放在海里是不同的，把口打开就装了一海的水。
顾振清：何迟刚才说的自己做主，我觉得很重要。是一个人把学到的东西，转化为新东西的能量，这种能量有很多立场。不断学习消化，就开始对社会有所贡献，要么延续一些东西，要么刷新一些东西，要么勾兑出一些东西，这是我们现在的能动性。每个人都是有能动性的，关键是他去不去做。在历史的关键时刻，一些最朴素的哲学也会起到非常重要的作用，“摸着石头过河”，多么朴素啊，比佛学、禅宗、宋明理学朴素多了，但是“摸着石头过河”真的是我们这三十年的精神支柱。
马永峰：很多人都是经过传统文化过来的，也不是没读过很多书。现在是你做一个作品，别人一看就知道你思想到什么程度，而不是你谈到什么程度，很多人已经不再看你谈到什么程度了。很多人在当代艺术圈谈的特别彻底，但做的时候就很不彻底。
何迟：我认为中国这三十年是说的跟不上做的，我们说的时候总用一些理论去套，理论跟不上实践。
顾振清：从大范围来看，我们说赶不上做，我们是经验先行的模式，批评家和艺术史家要去梳理我们的实践经验。不像欧洲，理论和实践是并行的，甚至有时候是理论先行，观念先行，来导致一些艺术的行为。我刚才说的是关乎一些创新的工作，创新工作包括艺术家小组开会，包括一些小组的行为，我们曾经激活过很多感性的思维，很多艺术家对自我的分析是非常理性，非常精彩的。但具体到做作品的时候，又回到无意识的黑暗里。不知道自己跟理性的制高点有多少连接，一下子跌回到深渊里，这可能是每个人的痛点。所以我刚才说的不是理论建设，我说的是在创新方面，我们的确说了不少，但是举步维艰，得到的东西特别少，这也是我们挑剔自己的原因。如果我们认为自己已经有很多实践了，但回头看的时候，真正入眼的东西是很少的。生产有的时候比创造更重要，生产有主动性，不断地做，不断地修正，不断地纠偏。我们是一个实验田，是一个生产队，就一定要做精神生产，逐步确认原创的积累，逐步把它做起来。