性别政治与性别中国
顾振清：欢迎大家来到荔空间。首先介绍一下我自己，我是荔空间的总监顾振清，我是策展人。我旁边这位是Doris，中文名字叫宋夏莲。宋夏莲女士跟我认识已经超过十年，当时在多伦多她是自由艺术家，现在是博士后选人，她的博士论文研究中国女性艺术，所以今天我们跟Doris合作这次《性别政治与性别中国》的女性艺术论坛。
今天我们请到了几位艺术家和策展人，艺术家熊文蕴，著名策展人陈央，艺术家崔岫闻，艺术家林缜，艺术家丛瓴萁，艺术家郭玲，策展人方茗南。还有一些艺术家、策展人还在路上，会逐步加入我们的论坛。
荔空间有一个开放性的学术项目——思想坦克，英文叫think tank，这是我们的第七次think tank。以前有关于山寨文化的讨论，有艺术短板的讨论，有信社信资国际文化思考的讨论等。讨论的时候有主持人制度，经常是我自己做主持人的工作，西安美院的岳路平老师也做过主持人，这次请Doris做主持人，现在我把话语权交给Doris。
Doris：首先我要谢谢顾老师和杨老师给我这个机会，跟大家聊一聊。我们今天的主题是探讨女性艺术。我常常想我们为什么要讨论这个问题呢？我在北京待了一段时间，发现有些艺术家是抗拒这个问题的，这又是为什么？很多人觉得如果把男性、女性艺术家分开谈，就说明女性是低一等的，如果把艺术分区，女性是第二性，就有贬低的情况存在。如果默认的话，两性就平等了吗？我们可以用心理学、社会学、政治学等不同角度讨论艺术作品，为什么讨论性别的时候大家这么抗据呢?
我跟顾老师讨论过几个议题。首先想把中国一个世纪，从20世纪中国传统女性视觉文化的性别意识，来讲一讲身体观念跟视觉文化转型的一些关系，还有毛泽东时代、新时期一些文化的东西。大家有什么意见的话不妨提出来，随便发问和讨论。
我先讲一下中国传统女性艺术跟视觉文化，我的论文主要是研究潘玉良的身体自我表现，联系到当代女性身体表现和性别表现一些问题。我常常想中国传统女性艺术在视觉艺术方面有没有一些特点。闺阁画跟仕女画一向都被认为是男权制度下的产物，其实有它特别的视觉语言，当然手法也是文人画的规范，因为在身体表现方面中国的传统绘画尤其是闺阁画是用隐喻的方式，借用花鸟、山水的题材，以物咏情，这些题材是一种身体表现的表征，给了女性自我表现的渠道。我把中国的传统文化跟西方的文艺复兴的文化做了一个比较，自文艺复兴以来，西方绘画中人体画占了主导地位，但是在这个范畴里女性视觉文化是没有多少的。但是从另一个方面，中国反而由于隐喻的手法，有了一个范畴、空间给女性来自我表现，这是我的一个想法，就是从历史角度来看。到了20世纪初，洋画进入中国的时候，人体画作为一个学习手段，引起了非常大的冲击，除了道德标准以外，跟时代也有很直接的关系。因为中国洋务运动解放妇女跟身体解放有直接关系，身体观念有很大的转变，由一个隐喻的方式转到直接表现的方式。
关于女性解放的种种矛盾也同时发生，20世纪30年代那些广告画，叫做月份牌，很多是关于女性的表现，当然不是女性的自我表现。刘海粟等人把人体模特写生作为学习西画的过程，同时很鄙视这种广告画，那是为什么呢？其实是对于女性生活的不了解，当然那种广告画是欲望跟消费的表现，但我觉得有女性解放、性解放的一些题目在里面了。美术方面，当时有很多女性艺术家跟男性艺术家在一起创作，像关紫兰、蔡威廉，潘玉良就是其中几位，她们的绘画、雕塑是非常有突破性的，但是可惜这段时间比较短，抗日战争开始，这些比较实验性的东西就少了。到了1949年以后，当然这种东西就不可能发生了。大家有没有什么问题？可以讨论一下。
顾振清：我有一个关于闺阁画的问题，闺阁画在19年以前，甚至在西画东渐、美术学院教育发生之前，闺阁画一直是女性抒发内心的一个方式。但是在20世纪以后，尤其在78年、85新潮以后，我发现一个非常特殊的现象，当时写现代美术史、新时期美术史或者90年代艺术史的时候，很多艺术家的名字在里面，但是当它们改版以后，一些艺术家的名字不断被淘洗出去。在家里画花卉的那些女艺术家逐渐淡出了当代艺术的视野。但是尹秀珍、林天苗、崔岫闻成为当代艺术的主角之前，很多闺阁画女艺术家经常在里面出现，她们画一些花卉啊，盆花啊，或者做一些女红啊，这是一个特别有趣的现象，我对照了吕澎的《90年代艺术史》，还有其他的一些艺术史，发现不断把一些名字淘洗出去，把一些新名字换进来。我想闺阁画是否成了当代女性艺术的卡拉ok，它不再是值得重视的艺术形态。在政治、社会、经济相对给女性更多独立地位和个体意识的时候，如果还是坚持闺阁画创作的话，就会淡出当代艺术和文化建设的视野。这是我的一个论点，如果有不同论点的可以讨论。
陈央：我有个问题想问顾老师。你在观察这些名字有删节版的时候，你觉得是因为闺阁画风格而使得女艺术家被置换出去，还是采取相近风格的男艺术家在这个过程中同样被置换出去。
顾振清：不是的。我最重要的疑问是什么呢，有些男性批评家为了让他的美术史变得完整，他必须要加入女性艺术这一章，而他找不到真正的女性艺术家来体现当代艺术的观念，就把闺阁画放进去，当它翻版的时候这些名字都看不到了。
陈央：我很好奇，刚才Doris的讲到1949年戛然而止，你是海外华人对中国现当代艺术的理解。我很想知道你关于1949年后的研究，特别有意思的一个转折点。
Doris：现在很多艺术史家也说1949年是一个断层，但是不是真的断层。我觉得有它的一个方面，当时社会现实主义、写实主义绘画都是为国家服务的，不可能谈自己的个体，个人思想不是不允许，是没价值的东西。1949年以后女性的地位提高了，但是也把男性的标准加到女性身上，女性就变成一个无性的产物，从两性变成了一性化。关于这个断层，中国共产党是用历史断代法，把以前都否定了，甚至20、30年代女性解放的东西都抹杀掉了，说因为现在是共产党，所以女性是解放的，所以女性在这个断层里面，是在男权势力之下可以得到解放。
文化方面，除了没有个体的参与之外，在身体方面，有很多宣传海报，其实有很多关于身体方面的，在计划生育方面，身体成为公开、共性的东西。有没有女性艺术家参与这个计划呢？就是画这种东西，拿到这个东西她们是怎么理解它的。因为很多这样的工作是不留名字的，所以比较难考察。
顾振清：刚才我有一个话题没讲完。我听过一个展览，但是没有去。就是艺术家太太们的展览，我听到以后就拒绝去看这个展览。我认为那是一个非常男权的展览，是以男性为本位，让他们的太太在他们的视野里进行创作。完全是闺阁画的变种，在男性艺术家的阴影里进行创作，然后办一个类似于沙龙展。我们需要这种艺术吗？我觉得这个大家可以讨论。
Doris：我有一个看法，就是闺阁画是有时代性的，民国以前有它的一定作用，现在很多学者在研究这个问题，闺阁画是不是就在闺阁里边？我国古代，尤其是明末清初，江南一带女性跟男性文人与很多的交流，当然我们说的是一小部分，但也是一个代表。当时中国印刷、出版业比较先进，女性也发表一些诗词，在书法绘画方面也是。我也觉得闺阁画在现当代没有太大的价值，通常是缺乏反思的。顾老师说80年代出版的书后来慢慢筛选，那时的女艺术家不多。
顾振清：我觉得真正的女艺术家被大家重视是从90年代开始。我觉得闺阁画是男权的一个陷阱，在男权之下的太太级的女艺术家很少有成就的，像喻红、申玲这种情况比较少见，她们在艺术上还有一定的独立性，但是这种独立性也是有限的，尽管有人给她们一个很大的语境，我对她们的作品的当代性是有质疑的。
下面我想介绍一下岳路平老师，他最近出席了西安一个女性艺术家展览，我对那个展览批评也很厉害，是一个很多闺阁画参展的展览。在展览的现场我听说岳老师的言论遭到了围攻，我觉得岳老师可以把那个展览跟今天的讨论进行链接，挺有意思的。
岳路平：刚才Doris说闺阁画用了隐喻的手法，而且是以物咏情，我觉得隐喻的办法不仅仅用在女性艺术上面。在当代艺术中，我们也可以借古讽今。法国有个作家叫德赛图，它写过《日常生活实践》一本书，他举了一个看书的例子，比如你看鲁迅的《狂人日记》，其实你并不是看鲁迅的书，或者不仅仅是看他的书，你是在租借的他的房子，鲁迅是房东。你租借来以后怎么摆放家具是自己的事。德赛图通过租借心理空间的理论，说明有时候我们不一定创新，我们可以租借已经存在的东西，通过租借或者消费的方式实现自己的表达。闺阁画的隐喻性，比如借花鸟来咏情，它可能是很隐蔽的，但并不代表没有观点，所以我们要警惕轻易的否定闺阁画的力量。
讲到租借空间我又想到今天看似直接的当代女性主义艺术，大野洋子在柏林有一个展览叫‘herstory’,把历史history改成herstory，有很强的政治观念。她还出过唱片《献给日出的蓝图》。很多人说：“现在都21世纪了，你还谈上世纪60、70年代的女性艺术是不是有点老套”。大野洋子说：“我觉得当时提出的很多问题，现在还没有解决。我睡觉的时候经常听到女性的尖叫，即使它没有实现，我也要给日出一个蓝图”。她讲的内容很多我就不细说了，如果连蓝图都没有，就更不用指望有日出了。大野洋子这种很直接的带有政治色彩的艺术跟隐喻性的闺阁画相比，哪个力量更大一些。
还有昨天我们思想坦克的时候，顾老师讲到CCA（Chinese Contemporary Art）现象。美国当代艺术并不叫美国当代艺术，就叫当代艺术，为什么我们中国的当代艺术要叫中国当代艺术。让人觉得是被限定、矮化或者标签化。威尼斯双年展是一个男CCA，下一届可能是女CCA，我们今天的女性是不是面临着被打包、外销的局面，还面临着内销。女性主义来到中国后，有些艺术家很讨巧，比如拿自己的月经拍照，很露骨的拿自己的东西直接呈现，这种填补空白的女性艺术值不值得怀疑。闺阁画虽然隐蔽，但可能是真实的。外销的女CCA艺术传到国内以后，它会不断修正女艺术家的创作方法，这里的生产、消费过程和闺阁画的日常生活实践的方法谁更有力量。可能女CCA是大趋势，这个话题我主要谈闺阁画和女CCA的关系。
我基本同意刚才顾老师说西安的情况，西安展览老实说质量并不高，当时我为了让它的质量更高，就做成两代人的论坛。因为有些参展女艺术家的父亲是西安长安画派艺术家，像石鲁、赵望云。所以我想把他们连接起来，我想勘探一下到底她们的力量来自何方，这种勘探是非常重要的。很多女艺术家讲我们要强调触觉性，强调视觉性，我们不谈政治，政治跟女性主义没有关系，男女的性别是可以超越的，我们要超越性别，我们要性别中立。后来我实在听不下去了，我说你们都是睁着眼睛说瞎话，为什么呢？因为超越性别是不可能的。我说你们都是既得利益者，因为你们都有老公、小孩，你们有壁垒保护，保护你说超越性别这样的话。就算你画闺阁画，你是否能够识别闺阁画的力量呢？今天的女CCA看起来很有力量，很有政治立场，但也许他是外强中干。而闺阁画如果按照德赛图的理论，日常生活实践有可能流出一些细流，反而这些细流有可能是真实的。
陈央：我刚才听几位在谈，感觉女性的时代到来了，还有女CCA 我今天是第一次听说。
岳路平：是顾老师的发明。
陈央：可不可以不这样并置女CCA和闺阁画的关系，CCA是一个社会层面的、公共化的创作，闺阁画是没有进入社会，是私密的、家庭化的宣泄，这两个问题的平台是不一样的，可不可以分开来考虑。
顾振清：但是在美术史上，闺阁画逐渐被CCA取代。如果出一本2001年到2009年的艺术史，可能都是女CCA，闺阁画可能消失掉，这是一个此消彼长的过程。今天王宝菊也在，我想提出一个我经常面对的问题，我在国内跟男艺术家和女艺术家谈问题的时候都很正常，但老外来了就开始批评我，说你的展览有没有女艺术家。我从来没考虑过这个问题，我只是考虑方案、作品好不好，而没想过性别问题。但是碰到国外的一些美术馆长和策展人的时候就会遇到这样的问题，王宝菊你在策展的时候碰到过这样的问题没有？
王宝菊：今天不管是中国还是国外，我们有一个误解，觉得女性主义和女性艺术的理论已经探讨过无数遍了，再说这个问题的时候，大家觉得很老套了。但是这个问题一直没有解决，女性如何看待自身，如何以一种性别出现。我春节的时候在挪威做过一个演讲，挪威是北欧女性主义最强的一个国家，我跟很多女艺术家聊的时候，她们说你别管我叫女艺术家，我问什么，她们说不希望被标签化。女性自身没有自信，她不觉的自己是一个女性而感到骄傲，反而觉得在男性阵营里是安全的，她有身份的焦虑感。包括07年的诺贝尔文学奖获得者多丽丝，她获奖的时候，诺贝尔文学院给她的评价是她的小说表达了女性的经验，很多评论家，尤其是女评论家就说为什么女性的经验叫女性的经验，而男性的经验不叫男性的经验，是人类的经验。我觉得这个问题一直没有解决，女人从来不把自己性别化。闺阁画这种标签其实是危险的。我觉得女性应该是存在的，性别是不可以超越的。如果我们解决不了这个问题，而是跟男人在一起，自己不站出来，就没有办法谈女性艺术，这是我的一个看法。
熊文蕴：我觉得这个问题解决不了吧，因为大家心里都很清楚，刚才说的闺阁画还会出现，其实现在也有。我们身临其中的时候，说出来怕得罪人，现在也是一样，可能再往后走的时候就清楚了。大家都在一个圈子，男人的圈子，现在没有女人的圈子，女人就跑到自己屋子里去了。那天我跟一个男艺术家谈话，他说当代艺术就那么一点点事，有些人一辈子都搞不懂。好像当代艺术就是要搞懂那个东西，搞不懂就不能成功。所以男艺术家的老婆学起来就比较方便，因为他会在家里跟她讲是怎么一回事。我看到有些女艺术家的展览惨不忍睹，就是在搞一个东西，但是没搞懂，百分之九十九的人没搞懂，包括我自己，觉得好多东西搞不懂。因为这是一个很艰难的学习过程，这个东西里好坏都有，在学习的时候，我们会考虑自己这么做对不对。
Doris：我想到顾老师说的山寨文化的情况，先不说性别、CCA是什么样的语言。我觉得不一定完全是学西方的，在女性方面，到底是女性搞不懂身份，还是搞不懂西方的语言。归根结底，艺术家要搞懂自己的语言，从自己的生活经验各方面出发，当然性别问题是逃不过去的。
顾振清：我们想搞懂当代艺术的结构是什么，思想坦克一直在追究这些问题，我们不能把方方面面都吃透了。但是通过20多年的当代艺术的实践，我相信我们已经得到了一些真谛，这张纸捅破以后，我们发现后面是欧美文化的支撑。我们在长期的学习过程中，已经掌握了一些真本领，而且已经得到了改良，改变和吸收是中国性的一部分。CCA是暂时性的现象，中国当代艺术还没有成形，在西方很需要中国当代艺术的时候，才有了CCA这个词，现在我更愿意讲当代艺术在中国，我们是当代艺术，而不能说我们做的只是中国当代艺术。否则就是标签化的，被矮化的当代艺术。
前几天我们讨论山寨文化，我觉得中国特性的一个重要特点是超夸张的、超能力的吸收外来文化和自己的传统文化，中国艺术家和知识分子很开放的吸收外来文化和其他的人类文化，而且会很快的进行转化。欧美吸收日本、中国文化的时候是有内在抗拒的，他们认为他们的现代性和文化是最优秀的。在观看亚洲文化的时候，有一种观看他者的态度，甚至戴着有色眼镜看待亚洲文化中很合理的东西。中国的当代性是百分之百开放的，然后取到里面的精华，为我所用。
我觉得这个学习的过程应该停止或者减少，永远做学生，就来不及展示我们自己的存在，输出我们的影响力。我们学了30年，结果还是学生，这样我们不光学了西方的精华，糟粕也学来了，就没有自己了。现在我们应该有话语权，强调对话的可能性，或者打破CAA的可能性，因为CCA是欧美人对中国艺术的设想，然后有很多人往那个方向引导，通过收藏作品，或者获得进入美术馆、威尼斯双年展等的入门证。2009年是很大的一个变局，《上海证券报》的记者采访我的时候，我说中国艺术现场的一个变局就是国外很多大的艺术机构、画廊纷纷撤出798，撤出北京的艺术现场，而大量的民营资本进入798，从这种置换中，可以看出中国主场逐步的出现。我觉得中国的当代艺术经过这么多年的积累，已经有了中国性、主体性。欧美某些东西过时的时候，北京可能会成为当代艺术的一个主要现场，甚至是国际的中心。CCA的标签就可以慢慢的去除。
谈到女性艺术的话，如果它成为当代艺术的主力，我们就不会拿着女性艺术的标签去认知它。这是我的思考。
Doris：中国女性艺术不一定是一个标签，可以把女性主义艺术和女性意识的艺术分开来谈。欧美的女性艺术已经发展了很久，为什么现在还有这种类型的展览？其实他们是用主题来看待这种东西的，不一定把女性艺术家贬低。在中国有一种现象，讲女性的时候感觉有第二性的存在，感觉是被贬低的。实际女性视角是不同的，从改革开放以来，突然间男女都一样的东西没了，女性就不断寻找自己的空间和话语权，我觉得不一定是标签。
熊文蕴：如果我们觉得女性艺术是一个标签，CCA是标签，实际是建立在对自我非安全感的焦虑上，建立在不自信的基础上。我这次去南美看展览的时候，是以他者的眼光在寻找人类经验的差异性。女性艺术、中国当代艺术也是一样，如果在相似性中找到差异性，这是它的价值，女性艺术一定有不同的差异性。
顾振清：差异性和多元性有一个是主客场的误区，如果把自己当做主场来看待他者的差异性，是把其他文化边缘化的一个手段。上世纪50、60年代全球艺术中心从巴黎转向纽约，到了70、80年代转移成功，最后多元性、差异性仍然是主场建设的结果。差异性有主动、被动的区别，被动的差异性是自己的主流话语的缺失，始终是多元化的一部分，是一片绿叶，不是红花本身。这样的差异性是被动的，北京在未来的20年都有超过纽约的可能，这是我对差异性的一个认识。
王兰莹：我想谈一下刚才说的女性艺术标签化的问题，从目前的发展来看，女性艺术或者说女性主义艺术如果是对一个问题的应对，而不是简单的带有女性色彩的艺术，应对问题的创作是非常有意义的。而现在的女性艺术家需要更多的反思，我们确实要从社会延伸到艺术中。其实女性艺术不只是迎合男艺术家和策展人，而是应对真正的问题，把我们的真心表达出来。
顾振清：这边好几个人要发言。你说，介绍一下名字。
张仅：我是《非艺术》张仅。顾老师说带着女性标签就是矮化女性，我觉得与其解决女性问题，不如承认男女有别。女权到底是消解女性标签还是强化女性标签，这也是一个问题，性别是跨越不了的，女性天生就没有男性有力量。当女性跟男朋友或者老公吵架的时候，男人就会说你无理取闹。为什么我们要按照那种思路去思考，为什么我们的思维就是无理取闹？我觉得这都是问题。我从生理上思考为什么女性无理取闹，关于月经问题，我查了一下，每个月四周，一周的时间是月经期，网上说在月经期前的10至7天左右，很多人处于混乱，就是说一个月四周，女性有两周处于混乱，女性好像一下就变成了神经质的代言。那非理性是不是就是女性的根呢？男性的逻辑思维跟女性的逻辑思维是不是有区别呢？我觉得从这个角度讲的话，女性就应该理直气壮的承认我们在力量上就是不如男性，我们就是没有男性有思维逻辑。但是我们的“无理”是有我们的理的，我们就应该继续我们的“无理取闹”，继续我们搞不清的东西，这才是真正跟男人不同的东西。我是这么想的。
顾振清：方令尔，这是来自香港的策展人。
方令尔：我从香港搬过来，然后进家庭，是最近一年多的事情。我来北京以后才发现，我是在一个女性相对做主导的社会（香港）成长起来的。来北京以后，我发现很多不同的事情。刚才这位女性说了男女不平等，我觉得完全是一个事实。我觉得中国女性在很多方面可以追求的更完美，她们在所谓的女权主义方面可以更完美。我觉的将来男性艺术家探讨的时候，男女在某种程度上已经自由化，如果将来有男性艺术展的话。
顾振清：下回你策划一个男性艺术展。
（众人笑）
方令尔：这个在香港已经有了。
顾振清：这是一个很好的想法。后面还有一位男性观众，介绍一下自己。
小沈：我是Doris的朋友，刚才听那位小姐说到月经问题，我的想法恰恰相反。我认为男性是一个不理性的性别，女性倒更理智。我把男性比喻成像孙悟空一样，拿着棍子左打右打，但结局是观音菩萨一念咒，它就停下来，女性抵抗压力的能力更强，女性更坚强。如果男人有月经的话就要放7天的假，因为男人比较弱嘛。另外刚才说到理性，北美的女性跟中国的女性截然不同，北美女性到80年代职业仍然是问题，中国女性没有，生完孩子就去上班。中国女孩子没有宗教伦理的约束，中国女性跟国外女性是截然不同的，所以用国外女性解放到中国是行不通的。中国的男性、女性都是性压抑的，是一样的。中国女性是很强的，国外没有“妻管严”这个词。
岳路平：我觉得他的观点很独特，找到了更多的点来支撑这个话题，就像我刚才说的闺阁画不一定没有力量，CCA不一定有力量。我们每一次关于女性的讨论可能成为进一步承认女性是弱体的议题，很有可能里面有巨大的欺骗性。举个例子，其实女性在历史中已经取得了巨大的胜利，最大的胜利就是一夫一妻制。一夫一妻制产生于原始社会，因为继承财产必须要确认后代是谁。但是从其他角度考虑的话，它是有很多问题的。中国的一夫一妻制是近代的一个策略，它在中国是短暂的制度，而不是内发的制度。那我们有理由怀疑这个制度会不会瓦解，虽然是一夫一妻制，但在实际的社会运行中有很多潜在的渠道，比如洗浴中心、包二奶。
熊文蕴：我觉得首先要尊重事实，要尊重性别这个事实，要探究它是自然性别属性还是社会身份的属性，如果按照自然性别的属性，我们在座的就是男性和女性，就是一半一半的结构关系。如果有社会关系的话，就应该在职业领域里探究这些东西，如果你是职业艺术家，那在你的身上就要有职业的操守和能力，至于自然性别带来的障碍，那就需要用职业性来克服，这是从业者的基本条件。我觉得我们应该有一个范围，在哪个范围讨论哪些问题，而不是自由的扩展，如果在自然性别属性来谈，可能几天几夜都说不完，但是在艺术领域讨论，可能就很具体。
顾振清：刚才熊文蕴谈的时候，我感到一种焦虑，这种焦虑也是去掉CCA的一个问题，CCA一个紧箍咒罩在我们头上，我们出去人家就说你是CCA，被打包了，这个带来四层焦虑，一层是身份焦虑，你为什么是CCA，而不是你自己，集体意识已经把你的身份、个性模糊掉了。第二层是地缘政治，你是中国，是亚洲，中国在崛起，中国政治、经济跟你有关，艺术跟政治、经济到底有没有关系？这个又带来一层焦虑。第三层焦虑是意识形态，我们是社会主义国家，这种特殊性跟全球化中的资本主义国家是不同的，这又是一层焦虑。最后一层是异国情调，因为你来自中国，东方，是远东，很多欧洲中心主义、后殖民这种观念又加在身上，这些都会影响创作。当然有好艺术家从重重束缚中脱颖而出，但是我们为什么焦虑呢？就是因为CCA在场，所以去标签化说到底是去一种焦虑，去掉干扰你回到自然状态、自我状态、自发状态的焦虑，如果艺术家可以自我肯定的话，其他的身份，比如性别身份、社会身份、专业身份就不会影响你，你就会有感而发的创作，我觉得这样的创作是最自然的。
熊文蕴：我做点补充啊，事实还是很重要的，情况都在变化。我印象中，崔岫闻在Tate Modern的展览是两个艺术家的名字，在英国的一个展览，你有这么个展览吧？
崔岫闻：是在法国的波尔多博物馆的展览，是我跟阚萱两个人的双个展。
熊文蕴：但是好像没贴标签，就是艺术家的名字。
崔岫闻：对。
熊文蕴：所以我觉得这个事实很重要，不是什么时候都是贴着标签的。焦虑来自自己的心理暗示，来自想象，我们的想象力太丰富了。
顾振清：但是我们现在遇到的问题不是假象，是真问题。当有人盛气凌人的问我展览有没有女艺术家，凭什么我要让人家挑剔。还说你们的艺术太像当代艺术了，意思就是我们不是当代艺术，他们是以什么标准来挑剔我们不是当代艺术，这样的状况不是想象，是非常政治化的。他们捍卫自己的中心主义，把你边缘化、非专业化。如果用他们的标准要求我们，我真的被攻击得张口结舌。
Doris：这个不可否认。我觉得问题在不断改变，这个跟市场有关系，有国外资金的投入，或者外国人买作品，所以他们有发言权，把中国的当代艺术放进他们的框架里。还有中国在艺术方面的学术比较薄弱，还没有形成完整的体系、价值观。
顾振清：介绍一下几位嘉宾，蔡锦女士，一位优秀的艺术家，还有殷嫣女士，是位批评家，也是《视觉生产》的编辑主管。
熊文蕴：问顾老师这些问题的人也有老板，他们回去要对他们的观众交代，跟你没有关系，你能听到这个信息，因为他们紧张，他们那里的女性有自觉，会发问。其实欧洲很多人赞叹中国上世纪30年代女性在维权方面的进步，欧洲很多国家女人婚后是要随夫姓的，男人要倾家荡产才能解除婚约。当国外策展人带回一个没有女性艺术家的展览时，他就没法交代，都不是你的事儿，是他的事儿。
顾振清：欧洲人曾经把毛泽东时代看做中国女权的香格里拉，妇女能顶半边天，妇女应该参政，应该上班。后来有铁姑娘，女性的劳动英雄等等。他们从对毛泽东时代的想象到改革开放以来的平等机制的延伸，有很大的变化，这个也是应该观察的对象。
最近几年台湾女性开始羡慕上海女性，因为上海男人被调教成呵护女性的小男人。现在有一种说法，改革开放以后，大陆保留了一些毛泽东时代女权的因素，而台湾没发生过毛泽东时代那样的女性解放，才造成这样一个局面。这对两岸的女性艺术也有影响。因为语境不一样，造成女艺术家的思考也不同。大家对我这个言论有没有回应？
王宝菊：当我年龄渐长的时候开始思考人存在的一些问题，我觉得女性本身有很多问题，我们总在抱怨这个男权社会不给我们很多东西，但实际女性作为个体自身还有很多问题要跨越，男性统治世界有问题，但是女性统治世界可能会更混乱。
陈央：东欧已经有两名女总统了，拉丁美洲好像也有女总统，虽然没有女上帝，但女皇帝是有的。
王宝菊：但是中国女性的现代性还远远不够。
顾振清：女娲是女上帝啊。中国其实对母系社会还是有很多憧憬的。
方令尔：国家领导人是男人还是女人的问题是国家体制的问题，男性和女性的能力肯定不一样，男性在劳动方面肯定比女性有力量，社会转型到什么地步都不会回到农业社会的状况。
顾振清：农业社会被都市化改变。我举个反例，有一个民族地里劳动的是女性，回家做饭的还是女性。
（李虹到）
顾振清：介绍一下李虹，著名导演。她的作品叫《相对论》，就是请一对朋友，不管男女，让他们对视三分钟。她们的video在台湾展出的时候，引起了很大的反响，我想让李虹说一下这个作品背后的想法。
李虹：我们三个女孩的组合叫3p,three players,三个玩家，因为我们都有各自的工作，我做电影，谢熔是服装师，王玫是现代舞编导，我们三个都想做各自工作以外的工作，有作游戏的心态。我们的第一个作品是《相对论》，我们想通过对视表达一些东西，因为我们每天都在交流，但很少直接用眼睛注视。可能大家跟机器一起的时间很多，有人在电脑前一呆就是七八个小时，而人与人之间的交流减少。所以我们让两个人站在一个较近的距离，三分钟不讲话，只能眼睛注视，我们只是一个实验，但最后拍出来的效果让我们吃惊。因为呈现出来的内心世界比想象的丰富、强大，我们选择的对视者有陌生人，也有熟悉的人，有夫妇、母子、医生和病人，各种各样的关系，但是不管认识不认识，由各自内心的因素引发了各种故事，没有想到眼睛这个东西这么可怕。当然有人会掩饰，但是他们自己不知道，眼睛还是会流露出真实的东西。所以我们想持续的拍下去，现在已经拍了很多对儿，还会继续跟踪拍。
顾振清：我回应一下李虹的作品，我称作眼睛对眼睛的相逢，这样一个非常感性的思考，她们是没有经过当代艺术的训练、展览、讨论的艺术家，说明当代艺术不是要搞懂的东西。通过自身经验、生活经验的思考也能得出一些好作品，我对这个作品是肯定的，所以我请她们参加台湾的《各搞各的》的展览。虽然她们是女性艺术家，但是作品直击被日常经验遮蔽的层面。眼睛对眼睛的交流会有很多短暂的深刻，这是我喜欢这个作品的原因。
王宝菊：我没看过这个作品。但是在上海看到过另外一个作品，是一个台湾艺术家，现在在德国。是一个五分钟的影像作品，从早上起床就笑容满面的看着你，刷牙的时候看着你，吃东西的时候也看着你。刚开始你感觉好像是含情脉脉，但时间长了，就不敢看她了，太可怕了。我觉得这跟刚才说的作品有相似的地方。但是又不一样，所以我觉得女艺术家可以做很有力量的东西。
顾振清：如果不看标签的话，根本不知道艺术家的身份。这就是我们今天讨论的艺术政治的问题。崔岫闻最近的作品有一些少女怀孕、少女跟性有关系，属于所谓的跟罗丽达情结有关的展示，有一种批评说这是迎合了男权社会的需求，我想听听崔岫闻对这种批评的回应。
崔岫闻：其实我觉得这个都不在我的思考范围之内。
顾振清：这个批评很厉害，认为有讨好之嫌，应该有一个回应。
崔岫闻：但是我确实…
王宝菊：如果艺术家都像小崔这样回答就好了。
熊文蕴：顾老师刚才把CCA和矮化等同，我想了半天也没有得出一个自然的结论来，当然你有很多理由，但是抛开这个理由，用英文说的时候可能真的就是中国当代艺术，因为用中文的话，我们就说法国印象派，美国二战艺术。
顾振清：这个确实有国别和民族的定义，但是当代艺术在欧洲，没人说是法国当代艺术、英国当代艺术。当代艺术成了在欧洲发起，70、80年代是欧美共有的当代文化的一部分，但是为什么在中国就是CCA。有时候我们没用CCA思考问题，但是有这种需求在，它还是会带来焦虑。贴标签就会有很多垃圾往你身上推，只是听说CCA挣钱才买CCA，把市场的污泥浊水往中国当代艺术非常正常的、新意的、有创意的过程中堆积，使我们正常的艺术、工作受干扰。所以我更愿意用当代艺术在中国这个词，我们的特性、价值需要通过思想坦克这样的研讨会，做理论上的梳理、积累、输出，让人家知道中国有真正非常优秀的艺术家在想问题，在做好作品。
殷嫣：我觉得贴标签是一个统计学的问题，不管是女性还是男性，日常经验对艺术家有重要作用，可能一些女艺术家的作品突显了自己的日常经验。但是我看作品的时候，常常是先看作品，然后看一下标签，发现原来是女艺术家的作品。我反对拿女艺术家来说事儿，更重要的是作品给我们的直观的感受，而不是女艺术家就应该做什么样的作品。
Doris：标签问题是一个很危险的领域，但是策展人做女性艺术展览通常会有主题，有些作品可以看到性别的东西，我觉得做这么一个展览是没有问题的。
顾振清：很遗憾今天没有台湾的女艺术家和策展人参加论坛，台湾有很多优秀的女策展人、女馆长，可能社会文明到了一定高度以后，女性就愿意从事艺术和人文科学事业，她们做出了很好的业绩。翁奋老师有没有补充？
翁奋：当代女艺术家很多用自己的身体资源、媒介做艺术，这是很显著的特点，跟以前的艺术家有很大变化。
Doris：身体跟女性艺术有很直接的关系，是不是身体语言有贬低的意义呢？用了身体就不用脑了？比如张洹完全是用自己的身体表现，大家都说他的作品好，为什么没人说他没有思想呢？
崔岫闻：关键是关注点。大家会单提出来说女艺术家作品中的身体，而不是单提出思想来说。而看张洹的作品时，会看身体背后的思想。
陈央：我觉得这是女性艺术家过度想象产生的过度焦虑，所以人家说身体的时候，就觉得自己只有身体，没有大脑。实际身体只是表达的一种工具，是一个载体。
岳路平：中国很多人希望加入全球化，去国家化、民族主义化，但接下来就面临囚徒化。女性身体可能是多坐标的存在，由很多部分组成。但如果只从单坐标考虑，就会引发女性很多的焦虑。不是每一个女性都能从身体中受益的，很有可能身体是伤害的来源。比如有人质疑黄永砯打中国牌，黄永砯说我不打中国牌，打什么牌？他是中国牌的受益者，但不是每个中国艺术家都是中国牌的受益者，也不是每个女性是身体的受益者，所以很多女性不愿意单坐标去谈这个问题，她们说我还有其他坐标。
顾振清：关于身体带来的便利，或者不便。丛瓴萁有没有什么要说的。
丛瓴萁：我并没有刻意从女艺术家的身份，或者身体角度出发做作品，我觉得是生活影响到我，进而引发我的灵感去创作。当作品完成以后，大家可能看出来还是女艺术家做的。但是这种影响是潜移默化的，身体的自然属性的影响和我的人生经历、性格、世界观、人生观的影响而造成这样的作品。从自然属性上来讲，女性跟男性是不同的，世界观、人生观也不同，作品也有不同，我觉得没有必要强调女性艺术家的身份。
翁奋：我有一个担心，就是女性艺术家过分在意自己的性别的时候，她的作品会不自然，她会有意的回避、隐蔽自己的性别，这样作品就会掺杂一些不应该有的东西。
顾振清：上世纪90年代到本世纪初很多女艺术家的作品是把性别特征放在前面的，现在像熊文蕴的作品，根本看不出性别特征，她是真正隐性化的女艺术家，她没有想到女性艺术家应该做什么样的作品。
陈央：熊文蕴的作品很有同情心的，这个是男艺术家很少见的。那个敏锐劲儿男艺术家根本就看不到。
顾振清：还是有差别的。
陈央：当然有差别了。
岳路平：因为我们还是蛮穷的。因为穷了，就会觉得好多东西可以交易。到不需要交易的时候，心态就会放轻松。
陈央：刚才大家谈女性艺术的时候，马上就谈到女性性别特征的问题，其实这是两码事。比如向京最早的作品，表现了女人从少到老的过程，我觉得是直面探讨女性的问题，而且是艺术，而不是女性艺术。
Doris：当前讨论艺术的问题，有人说女性艺术家的作品是很小的问题，如果男艺术家作品中有关于他们生活小节的话，就没有问题，但如果是女性就有问题。邱志杰当时做《兰亭序》那个作品，有点闺阁画的感觉，因为他是在家里做的一个过程，其实是动机的问题，还有怎么看的问题。
顾振清：我概括一下今天的讨论。今天是我们思想坦克很有特色的一次讨论，发言者很多，话题很丰富。有好多话题甚至离开了我们非常理性的议题，进入了想象的层面，这个也是我没想到的，这种想象主要来自性别政治带来的语境。无论是闺阁画，还是女CCA，还是身体创作，还有女权、男权的问题，虽然我们的讨论有浅有深，但这是一个很好的开始。也助于Doris得到一些抽样调查的数据和例子。最后非常感谢诸位！Doris有没有总结概括一下？
Doris：我觉得这个平台非常好，也非常感谢各位，给我一个机会跟大家讨论，我得到很多东西，谢谢大家！