“全球视野下的中国当代艺术与资本”高峰论坛

题记：2008年6月20日，由清华大学美术学院和清华大学经济管理学院联合主办、《清华美术》承办的首届“全球视野下的中国当代艺术与资本”高峰论坛在美术学院举行。清华大学副校长谢维和、文化部文化市场司副司长张新建、美术学院院长、党委书记李当岐等出席了会议并致辞。美术学院副院长包林主持了论坛。论坛分为学术报告和学术会客厅两部分，《清华美术》主编杜大恺教授、经济管理学院副院长仝允桓教授、策展人顾振清先生和国际策展人、加拿大《YISGU》主编郑胜天先生分别担任了分论坛的主持。论坛围绕全球视野下的艺术，资本与意识形态，艺术、资本与市场，艺术收藏与艺术投资，艺术资本与中国语境等问题展开了深入讨论。与会国内外艺术家、艺术批评家、经济学家、收藏家和投资人还就目前中国当代艺术市场的情况以及相关问题进行了深入细致地分析。论坛上专家、学者的发言中所提供的见解将会对我国当代艺术市场的有序发展起到积极影响，并为促进相关学科建设起到推动作用。国内外近百名嘉宾出席了论坛。
论坛分主题：艺术收藏与艺术资本

内容：对“中国当代艺术与资本”论坛主题做总结性阐释

时间：2008年6月20日

地点：清华大学美术学院，北京

主持人：顾振清

嘉宾：

吴华 （台湾）《艺术新闻》杂志编辑

郑林 北京唐人艺术中心总经理

张锐 收藏家

王度 旅法艺术家

顾振清： 日本曾经在经济泡沫时代有一个市场高企的高峰，经济泡沫破裂以后，有一个很奇怪的现象发生：在美国纽约的十几所日本画廊在一个多月的时间里几乎全部消失，日本国内的大部分画廊面临负资产或破产。那么，这个世界上第二大经济体的国家的艺术市场的兴衰是怎样的一个情况？它对东亚艺术市场有怎样的借鉴价值？

吴华： 近几年我对日本有过多次的采访，可以说见证了日本近两年艺术市场的兴盛与崛起。曾经，日本的收藏家大多用天价去购买艺术品，包括日本与西方的当代艺术品。举一个例子：在十几年前，他们可能会花25亿买下著名建筑师的设计，来表示他们经济的繁盛。但是，泡沫经济使整个经济神话破灭以后，对社会造成的影响第一个就是画廊的倒闭；其次是美术馆从公营变为法人化，自负盈亏；再次就是因为接踵而来十几年的画廊冰河时期导致了日本人对于自己的艺术失去信心。但是，从2007年开始，多亏于香港的拍卖公司对于亚洲当代艺术市场的盘整，加入了不少日本当代艺术作品的拍品，使日本当代艺术市场开始活跃。这促使日本本国的拍卖公司也开始积极地筹组有关活动，并且到中国、韩国等周边国家考察相关的艺术环境以及建立一定的合作项目。而画廊也积极寻求对外的发展。所以在这样一个积极的环境下，日本的当代艺术可以说在2007年成功复苏。那么，我们怎样来选择日本当代优秀艺术作品和艺术家呢？我认为香港以及国内拍卖行业的介绍只是一个初级的介绍，而对于严肃的收藏家来说，他们可以进一步从美术馆、双年展、国际大展中挑选所谓被美术批评方面认可的一些艺术家。我认为，这才是对日本当代艺术的一个全面观照，也是日本当代艺术市场兴起的一个后盾。

顾振清：郑林先生一直希望把画廊作为企业来运行，所以在国内的画廊圈里，郑林先生是一位最像企业家的画廊老板，他把画廊不仅开到了泰国曼谷，也开到了中国大陆和香港，并且也在筹划新的美术馆和艺术仓库，现在又在给美术馆和画廊做艺术基金，那么，画廊发展到这个程度，让大家有了一个积极梦想，唐人画廊什么时候真的上市，成为真正的跨国公司？我想请郑林先生来介绍一下画廊与资本的关系，他自己的经验及以后他对于这种资本的操盘思路。

郑林：很多年前我就有过一种想法，因为在亚洲区来说，我想应该不低于一万家画廊，但是百分之九十以上的画廊基本都是全能的家庭式经营管理模式，买卖作品，或举办一些小型的展览。我认为这并不是一个好的管理经营模式。所以，我总在考虑如何把当代艺术的经营管理模式做成一个真正的国际化项目。在实践中，北京则变成了一个实验基地。从2006年7月的第一个展览开幕到今天为止，在近两年的时间里，我们已经做了差不多50个展览项目，出版了近50本画册。也就是说，我们用了一千万的人民币来做画册；平均一个画展的花销是50到100万人民币，总投入约三千万左右人民币。虽然这与前三年相比多了很多，但是对于一个收藏家来说是不多的。因为在我们合作的很多项目里面，一年花一个亿来收藏艺术品的收藏家至少有五位以上，收藏形态上多则几十幅少则十几幅。而我们用5000万来做一个实验性的艺术机构，推广和运作中国当代艺术。我认为这是很值得的，因为它产生的影响力和效益对于公众认识中国当代艺术起到了非常积极的作用。

也许一个收藏家和真正的管理者的投资方式是完全不一样的。那么，从这个角度出发，为什么我们还要做一个美术馆？这是基于我个人对当代艺术的一个认识。我认为中国缺乏一个特别好的美术馆。目前比较好的主要是国家级美术馆。但国家级美术馆属于政府下的一个艺术机构，它负责引导普通老百姓的审美修养和传播中央的一些文化政策。所以，在当代艺术形态中缺少一个真正的当代艺术和国际当代艺术对接的、好的美术馆。目前，也产生了许多私人企业下的美术馆。比如今日美术馆，但是现存的像这样的企业美术馆在管理和经营模式上还是值得探讨的，因为他们的资金主要来源于企业的拨款，如果经费充足，则可以多做一些好的活动。但如果企业的拨款相对较少，就直接影响到美术馆的活动多少以及质量。这时，就必须产生一种靠出租场地来填补其资金的不足，这是中国的美术馆普遍存在的最大的致命伤。也就是说整个展览的形态不可能再达到一个更高的水平。而且，企业的领导人对艺术的认识和修养也决定了它未来的方向。由此可见，我们建的这个美术馆为什么要走向未来的艺术基金，就是为了解决资金的来源问题。通过艺术基金来保证美术馆的现金充足，以此来解决办公经费和展览经费问题，这样才能保证美术馆真正做到非营利性的学术定位。而从收藏基金方面来说，我们做了一些好的展览、一些学术项目，也卖了一些好的作品给收藏家，但是我们在运作的过程中并没有留下最好的作品。这样从长远来看，对于我们自己来讲，也许是一个需要逐步改善的过程，那么，我们建立这个收藏基金的目的，就在于我们想慢慢地建立起一个好的收藏系统来留下那些好的艺术作品。

再者，我认为中国的当代艺术中好的艺术机构包括好的画廊想要在未来在国际平台上建立一个自己的系统，资本的力量是不可缺少的，所以我们今天讨论的是艺术与资本的问题，资本不仅仅是市场，也不仅仅是一个买卖的关系。我认为当代艺术本身就是需要资本去推动的。我们的收藏基金将近两个亿。如果能在两年之内在学术方向上更准确一点，做的项目更精准一点，那么我们未来就有可能在国际平台上所占的地位更重要一些。现在我国艺术机构实际上是处在一个很好的状态中，目前有很多好的画廊，但是真正能够上升到国际平台上去运作的寥寥无几。因此，想要把中国当代艺术带到国际范畴中去，与国外顶级的艺术家建立合作关系，还是必须要靠资本的推动。也就是说，我们作为一个实验的基地，仅仅在中国是不够的，这只是我们在北京的第一步，那么第二步，在国际平台中，我们可能在东京，甚至是在纽约，如果有我们自己的学术方向，有好的中国当代艺术家与我们建立合作关系，资本是绝对不可缺少的。因此，总的来讲，资本是推动当代艺术和学术方向的巨大作用力，我认为没有资本或者仅仅是谈买卖是不够的。

顾振清：谈到资本，我们就要接触资本家，我想介绍一下今天到会的张锐先生，张锐先生做过法国的品牌服装，也做过通讯器材。近三年内，用异军突起的方式又出现在中国当代艺术的收藏圈，并且很快成为领军人物。因为他有一种哲学家的谈吐。在他那里，经常是高朋满座，中国新起的一些收藏家基本上都被他用他自己对中国当代艺术的宏观大论洗脑一遍。在曾经的一次交流中，他说收藏家和投资家对于当代艺术的观念总是要比艺术家、或策展人要晚五到十年。那么，这个观念是如何而来的？他又怎样看待近三年中自己对当代艺术观念的更新？最近，他认为他对新媒体的认识甚至已经跑到了艺术家和策展人的前面。我想请张瑞先生来具体讲一讲。

张锐： 谢谢大家。先说点题外话，因为今天的论坛主题是在讨论全球视野下的中国当代艺术与资本。我想先谈谈中国的甲A，因为我发现中国的甲A和中国的当代艺术有着内在的联系。第一，足球运动是全球性的，当代艺术也是建构在全球视野下的。而中国不缺少球迷，但是中国的甲A到现在为止也许失去了很多很多的观众，现在正直欧锦赛，可能在座的有些人还会夜里三点起来看比赛，这说明足球这种运动本身的魅力依然存在，并且喜欢的人也越来越多。但是反观中国的足球，大概在前些时候我们看到了亚洲小组赛被淘汰，观众喊着的是中国队解散，而不是中国队加油。我为什么要谈中国的甲A，是因为在所有中国的运动项目中，足球是得到资本最大支持的。我们大家知道中国足协是所有中国运动项目中最有钱的协会，很多房地产商、大的企业不惜巨资赞助中国甲A。最后，运动员成了明星，得到了很多球迷的拥戴。可是比赛的成绩每况愈下，我们以前甲A的联赛能够获得那么多观众的喜爱。但是只要一拉到国际比赛当中，我们基本上是屡战屡败、屡败屡战。我想甲A的命运和中国的当代艺术是不是有一点内在的联系呢？他们是有区别的，第一，艺术品是供少数人欣赏和购买的，而足球比赛是供多数人来欣赏的。可能在人数上他们不能相提并论，为何中国足球在得到那么多资金后反而成绩越来越差，观众缘越来越差，是不是和我们打假球，欺骗观众，甚至赌球、或者运动员和裁判员之间相互构成了利益的共同体，而慢慢缺少了奋进的精神，导致成绩下降。而中国的当代艺术在这几年市场虽然如甲A头两年一样火爆，但是不是就是说我们的艺术家像足球明星一样，也出现了明星效应之后艺术创造力的下降。最终可能会导致够买这张门票的观众会越来越少。当然，我前面刚刚提到，欧锦赛并没有失去观众，这说明艺术的魅力是依然存在的。在好的艺术面前我们是不会望而却步的。因此，我们现在已经把眼球集中在了全球视野下，我们自然的就开始观察亚洲其他国家如日本、印度、韩国甚至东南亚的艺术，我们也把视野放到了欧美，这样，在一个全球的视野下去审视今天的艺术发展，我们发现仍然有很多能够打动我们的艺术作品，我们也在持续的掏这张门票来力求让自己看到精彩的比赛。今天我主要是想抛这样的一个球来引起一些话题，甚至引起一些争议来让我们的这个对话变的活跃起来。

顾振清：张锐讲的这个话题，也是我们正在思考的话题。这次我刚刚从艺术巴塞尔回来，因为我们杂志去参加它们的一个联合展位，我必须得去。回来以后跟很多人交流我的心得。最大的收获就是我现在能够用平视的眼光再来看待这个艺术巴塞尔，我也就感受到它不是一个万神殿，也不是一个宗庙，它就是一个艺术博览会。虽然在国内有的人将巴塞尔称为“王道”，但是我还是用平常的角度来看待它。为什么很多人认为它是“王道”？主要还是我们自身的问题。两年前，我在威尼斯看完双年展以后再来看艺术巴塞尔的时候，突然发现它的“艺术无极限”这个展区的展出水平一点都不次于威尼斯双年展，非常的震惊，令我刮目相看。那个时候我有用仰视的目光来看待它。这次我也看到了中国当代艺术在艺术巴塞尔里的表现。无论是“艺术无极限”，还是其他的独立展位，中国当代艺术的表现都非常出色，也是巴塞尔艺术博览会上的一个重要话题。所以说，如果把中国当代艺术看作是一支足球队的话，个别明星队员开始退步了，那是难免之事。但是中国当代艺术依旧有魅力，很多年轻的艺术家受到了很高的重视，并且在很多个展场起到了挑大梁的作用，所以说一个艺术家他怎样来保持他的生命力，或者说一个艺术家怎样在公众及艺术圈里仍然保持他在思想、方法、形式语言方面的前卫性，这是一个艺术家从骨子里，从精神上都要去做的事情。而在座的正好有这样一位艺术家，他在85新潮的时候就参与了中国第一轮的当代艺术在社会上的冲击，到现在，他仍然活跃在全球视野的当代艺术舞台上，给中国的当代艺术带来世界级的荣誉。这样的一个艺术家来回答张瑞刚才说提出的“对明星队员的失望”问题是最恰当的，请王度来谈一谈对艺术与资本话题的看法。

王度：说实话如果看这个题目的话，我觉得我没这个发言资格，因为我死活看不出来艺术与资本有什么关系。我不懂这个行业，因为资本这个概念在我看来是一个投资概念。不过我想说的是，下午的下半场比上午的要有趣一些，因为上午我听了个结尾，我没太听懂，间接地听了一些发言人为了艺术品买卖价格的高低而争执。而作为一个艺术家，谈创作和作品可能有一些心得，但要切入此次研讨会的题目，我只能谈一些特别表面的经验。在我看来，上午的发言大多都是假设一个命题在谈一个问题，很粗略地去谈市场这个概念，这是不准确的概念。像前面吴华小姐说的，我个人觉得过于乐观，有点画饼充饥的感觉。我们假设一个所谓的市场的存在，什么是艺术的市场？作为艺术家，我认为拍卖行并不是艺术市场，只能叫第二市场，是一个商业行为。可是一个真正的艺术市场，也就是我说的第一市场，它是一个真正的热爱艺术的收藏家直接从画廊里买作品，这里面没有中间人，没有叫价人。其实我觉得这个研讨会更重要的是应该谈如何建立一个健康的艺术市场，而不是把目前出现的这样一个拍卖现象当作是一个真的艺术市场，这是一个很危险的事情。就像刚刚吴小姐谈到的，日本例子就在眼前，韩国也有同样的现象。这是个很悲惨的教训摆在我们眼前，我们为什么还不抵制这些现象？而要特别乐观的把这个现象当作一个事实，一个假设的现象我们硬要把它当作一个事实来谈，这样是很危险的。我作为一个艺术家，在国外这么多年，有我的收藏家。有的今天正好在座。他们没有把我的作品拿到拍卖行去卖，而我也甚少有作品在拍卖市场，这证明我的一些收藏家是一些真正的收藏家，他们收藏你的作品是因为他喜欢，对作品对艺术有他自己的认识。因为艺术最重要的价值不仅仅是它的商业价值，更是它的文化价值。如果一个艺术品只是有商业价值，那么我们就在生产商品。我们过分地强调了资本的注入如何把艺术市场搞起来。这是在扼杀艺术而不是在支持艺术。我觉得在座的如果有学所谓的市场学的人一定要搞清楚这个概念，中国需要的是什么？其一，在我看来是如何做一些基本的工作让买得起作品的藏家们也能够认识到作品的艺术价值、文化价值，而不仅仅是它的拍卖行的炒作价值；其二，如何让这些收藏家们认识到艺术品的文化价值，我们就需要一个具有健康心态的理论队伍，中国现在几乎没有一个真正意义上的理论家，能够描述中国当代艺术是一个什么样的状况和它的价值。所以，前天和郑林的聊天中，我们谈到了如果我们要合作一本杂志的话，我觉得要建立一个高稿费制度，让那些愿意写文章的批评家们不要因为自己在写了文章以后得不到够多的经济效益而变得消极。因此，我呼吁那些有文化良心的批评家们还是要坚持写好的文章，人的价值并不能用钱来衡量，而是应该把自己的工作做到最好，我就先谈到这里，谢谢。

顾振清：王度刚刚谈到了价值这个关键词我认为特别重要。如果我们只关心中国当代艺术的概念而不去关心它的价值，我们关心资本这个概念而不去关心资本的价值，那么，我们的价值导向是有问题的。所以，王度今天呼吁的不管是艺术批评、艺术理论都不能急功近利，都要从价值健康的方向来发展。我认为这至少是一个有社会和文化关切度的艺术家的心声。我再把话题说回来，我认为刚才张瑞所提的问题我们同样可以来展开。我最近跟很多学者讨论过日本当代艺术的现状，有的学者用中国、印度的艺术崛起来拼命的批评日本当代艺术，认为日本当代艺术存在巨大的危机，批评日本的岛国心态。因为到现在，日本的当代艺术越来越走向消费文化、表面文化而缺乏思想内涵，日本的很多作品以卡通、动画和更加浅薄的消费方式来发展，缺乏像中国和印度这种对人类精神、对社会现实、对苦难等等重大主题的研讨和追究。另一方面，日本的中产阶级和主流社会到现在为止仍然痴迷他们的传统文化或者学院派、古典派的欧洲艺术，这与当代艺术有着严重的脱节。对此，一个国内拍卖行的老总有一个有趣的比喻，他提到仅仅三位中国收藏家，他们在去年日本新华拍卖行的拍卖会上，就竟然购买了四分之一的作品。这个购买的动作发生了也就不到一年的时间，日本的当代艺术就出现了想国内05年出现的井喷现象。如果我们的井喷不是一个理性的价格回归，不是一种价值的重新认识，而是一种虚涨的话，那么，我们怎样来看待日韩这一轮的价值高企？它是否也是如日本批评家所说那样，日本当代艺术进入了亚洲艺术市场热潮下的投机性高涨？这个问题我觉得由吴华来回答比较好.

吴华： 谢谢顾老师，的确有很多人会问我，日本的当代艺术是否很危险？是否会重复十多年前的泡沫危机？其实我认为还是比较乐观的，因为日本的画廊和拍卖行在处理从2007年开始的所谓的艺术热潮的方式上来讲，他们是非常小心谨慎的。首先，他们的画廊对于收藏家是非常严谨的。他们对于张瑞以及任何来自外国的收藏家，都一定会做很好的筛选。他们不会轻易把作品卖到海外去；其次，日本的拍卖公司在某种程度上也不会进行炒卖的动作。因此他们在这两方面的小心，让我觉得他们不至于重复十多年前的泡沫危机。而话说回来，为什么我跟张瑞在去年的日本新华拍卖公司的拍卖会上能购买很多的艺术品？主要是因为日本国内的很多买家还是停留在十多年前泡沫危机的创伤之下。所以即使他们有能力购买，他们也会把钱投到房地产或银行。这是到目前为止日本买卖市场的现状。所以日本当代艺术在这两年快速的蹿红，在很大程度上得力于海外的收藏家，这其中既有中国的藏家也有台湾的藏家。这样，很多人就会问，为何台湾的收藏家如此地热衷日本当代艺术？是不是因为日本又是一个新的投资地？是不是因为价格的便宜？这里，我不否认这是两个可能存在的因素，但我们不能回避的是，它也是一个情感上的连接，毕竟台湾在四五十年前是日本的殖民地，老一辈人在回忆上、在卡通领域上是有情感的连接，再传到我们这一代人，对日本文化也很熟悉，对于日本文化的拍品还是有很大认识和认同的。所以，这就导致台湾人会有兴趣在日本当代艺术品上花精力去研究，而不是纯粹地为了投资。日本当代艺术的复苏在中国、香港和台湾藏家的刺激下，他们开始唤起了兴趣，但这不代表会再次步入危机。

张锐：我接着吴华的话讲我另外的一个观点，我是不炒股的，我也根本不懂股票，但是前几天我突然看中央二台早上九点的证券类的一个节目，它有一个广告词引起了我的注意，这句话是这样的：资本背后是信用，信用背后是价值，价值背后是信念，信念背后是人。因此，刚才主持人包括吴华都谈到了价值两个字，我个人认为我做艺术品的收藏真正看重的就是这件艺术品的价值。什么样的价值？刚刚王度说的非常好，除了经济价值以外，其实一件好的艺术品最能打动我们的是它的艺术价值和文化价值。刚才顾老师也提到了，去年年底几个国内人居然把日本当代艺术拍卖会的四分之一的拍品都买掉了。我就想谈谈我自己为什么“居然”买了那么多的艺术品，我从去年开始，因为在关注中国当代艺术的前提下开始把视野转向全球。然后我有很多的老师，包括顾老师也是我经常请教的老师，包括和王度的激烈探讨，最后让我明白了一个道理，艺术品它最后让我明白了一个道理，艺术品的的确确能够让我们看到一个国家、一个民族的文化背景。日本这个国家引起我的注意是因为这么几点。一是日本侵略过中国，所以我们很多人会以仇恨、仇视的心理去简单地对待日本。而我反思了很长时间，就是为什么这个岛国能够把当年很崇拜的、对日本长期输出文化的中国的大半个侵略并占领了八年。这个是值得我们每个人深思的。为什么泱泱大国居然被占领了八年？我们能否从中感悟到日本这个国家和民族崛起的原因？带着这个问题，我去日本先是从艺术开始入手，然后去研究这个国家。我发现日本这个民族，很多方面值得我们学习，一方面在全球范围，这个民族是最能兼容并蓄的民族。我们可以看到，中国唐朝时期传到日本的很多文化在中国已经丧失殆尽了。但是在日本却被比较完整的保留下来了。我这次在台湾遇到了一个和尚。他跟我说他去日本留学了七年，学习唐密，而在中国已经消失了。现在需要到日本才能学到。这是日本这个民族对传统的尊重。另外，日本这个民族又是很会吸取先进的管理经验和技术的民族。他们长期派30多人驻扎在德国，一直跟踪奔驰的最新技术，然后回来改造他们的凌志，而且想要超越奔驰。所以说我们透过一个艺术品慢慢地研究它背后蕴藏的文化理念，甚至是一个国家、民族的崛起、昌盛，到他们遇到的困惑，等等。这是我们通过艺术学习历史。其实坦率地讲，可能贫穷出艺术。因为在日本这样的国家，它早已完成了宪政体制的改革，而且它到现在为止似乎没有什么太深的社会矛盾。因此这个国家很多人是长不大的。因为一生下来他们就经历着一个类似七十年代时期经济高速发展的时代，无忧无虑；不像我们当年遇到的那样严重的社会问题，甚至是一种文化的压制，使得我们产生了很多很多聚集起来的能量，一旦爆发之后就会有很多真情实感的流露。日本人随时可以宣泄，所以它到现在为止也有一些文化上的传承，包括浮世绘，都是现代卡通的历史上的原型。所以它一方面有文化上的一脉相承的传播，一方面有动漫、电影、游戏等催生出来的产业。所以日本的卡通文化已经完全渗透到了街头。它的街头文化几乎就是卡通文化。所以整个国家的文化现状也反映在一些艺术作品的创作上。所以我想不应该用简单的“浅薄”来对日本文化下这样的定义。我们应该从邻近的国家里学习好的文化。刚才我们提到有关中国的甲A问题，其实我们看看邻近的国家，日本和韩国的足球都是在一种很好的体制下运转，然后都可以进入到世界这个竞技舞台。很多方面确实值得我们深思。

顾振清：我们在这里谈到日韩，实际上是在全球视野的语境下谈的。也就是说多年前是全球资本开始关注和进入中国当代艺术。而到了06、07年，中国的资本也开始面对亚洲的艺术，也可能接下来会面对全球的艺术。在这样一个双向的发展过程当中，其实有很多的收藏是经过深思熟虑的、是有眼光的收藏。我记得多年前看到希克先生的文章，他说他刚刚来到中国做大使，后来他发现他在购买中国当代艺术的过程当中，这些艺术品帮助他认识中国，认识中国人的思考方式、观察问题的方式。也就是说艺术品也经常浓缩了一个时代的精神。对一个画廊经营者来说，他面对的客户是不一样的。艺术投机走短线，艺术投资走中线，艺术收藏走长线。也就是说从艺术投机到艺术收藏，还是有一个价值回报的问题和前提。在这三种购买之外，还有一种购买，叫艺术消费。我们看到八十年代的台湾，我们看到七十年代的日本，还有更早前的欧洲，很多家庭、甚至一些新婚夫妇在装饰自己新居的时候要做一件事，就是到画廊去买一件艺术品原作挂在家里作为装饰。而即使在现在的中国，还有很多白领家庭倾向于买一张复制品、年画或招贴画挂在墙上。消费还没有真正发展起来。但是中国的有一定资金基础的人也希望在艺术品方面进行类似设计、居住质量等方面的消费。所以我想提一个问题，就是针对唐人画廊的郑林来问：你的兴趣在于扩大艺术消费格局呢？还是培养更多的收藏家，抑或是培养一批短期艺术投机者？谢谢！

郑林：目前中国和国际的收藏家有各种各样的形态，我觉得不同的收藏家的不同角度和不同方法都是无可厚非的。当然我也觉得有很多特别好的收藏家，他们都是从每个美术史的角度找最重要的艺术家和最重要的作品来收藏的。这个我觉得是牵涉到一个收藏家的文化水准、对当代艺术的认识不同等种种情况。中国当代艺术最近两三年的形态是面比较广，很多收藏的情况是需要引导和沟通交流的。因为很多收藏家是从其他的领域——比如金融行业、房地产行业——慢慢进入当代艺术品这个领域的。可能一开始他们对当代艺术和文化不是特别了解，毕竟不是一个圈子里的人。所以很多情况会是他们看中什么、喜欢什么就去买什么。很多时候避免不了会走这个弯路。但是经过几个回合有些人会慢慢有新的认识，或找到一些对当代艺术比较了解的人沟通以后，会提升他们的认识。所以在收藏领域，真正的收藏家毕竟是极少数的。可能连10%都不到。更多的可能是作为投资或投机行为的购买。可能每个人的需求都不一样，但是我们还是希望把很多潜在的、对当代艺术不是特别了解的收藏家慢慢地引导到一个好的方向。将好的作品介绍给对当代艺术的发展、对前卫艺术、对艺术家在美术史上的定位更了解的藏家，这也是我们的愿望。

顾振清：一些足球俱乐部的老板是不折不扣的足球投资家，而球迷则是去消费足球这种娱乐的普罗大众。我刚才的问题还包括，如何看待那些一辈子只买一张画的艺术消费者？这个人群会不会出现？这个人群的出现会不会对中国艺术市场走向正常化，面对市场、面对资本有所帮助？

郑林：我觉得这个也是很正常的，因为在欧美等国际范畴对艺术的普及，普通人在艺术方面是大专级别的。而在中国据我们所接触的情况来看，美术品的普及程度只是初级，到高中已经没有美术课了，而即使大学和大专的美术课也只是讲一百年前的美术，当代的美术几乎没有涉及。未来中国会有大量的人群会出于生活上和个人审美习惯上的需要，来购买一件作品。而且是一条必经之路。因为在欧美不管是那个层次的家庭都会在家中挂有一幅艺术作品，不管是原作还是版画还是仿制品。

顾振清：2000年以前中国当代艺术在国内的发展可以说是比较艰难，甚至中国当代艺术一直没有进入主流社会。很多国内艺术家展示的地方是境外或领事馆。他们漂洋过海可以参加一些国际上的双年展或者美术馆的展览，那个时候有一句话，即是中国当代艺术是国际文化大餐桌上的一道春卷。就是说中国的当代艺术只是一份异国情调的共享，是一种点缀。但是新世纪以来，当代艺术在中国开始从地下走到地上、从孤立走向公众，中国当代艺术有了新的局面。尤其是中国当代艺术的体制建设，包括双年展、美术馆的体制和画廊机制等等的建设。甚至我听说港台地区本来挂牌为某某轩、某某舍的一些经营国画和古董的经纪人，在去年或今年开始换了一张面孔，开始展览中国当代艺术，做中国当代艺术的顾问，做中国当代艺术的投资等等。这个变化之快也令人咋舌。在这样的转换当中，一个中国价值观念的提出，就显得十分重要。中国一些艺术家的经验，是在中国这样很独特的政治经济形态下的产物，具有一种不可替代性。由于我们有三十年的市场经济，有三十年的经济高速增长，由于我们有这样一个稳定的政治体制，这样的经验在其他国家没有雷同性。中国的艺术家在这样一种社会经济条件下有他们的一些特殊的体验。这些体验通过作品、通过国际展出得以传达，得到了国际上专业人士的认同。另一种情况是市场的一种延拓。我们也会考虑到不是资本支撑，而是市场延拓。这种市场延拓的方式是中国牌的形成方式。我们可以看到中国当代艺术主要的品种和艺术样式是停留在画面上。因为油画具有最大的可收藏性。在以绘画为主要形态的中国当代艺术的表现方面，我们又看到了一种被称为“中国牌”的元素。看到有那么多熊猫，那么多天安门，那么多毛主席的形象，那么多北京奥运的主题，还有长城、自行车、龙等等，号称十大中国元素。这种“中国牌”的迹象往往可以在七九八前的作品中看到。这些作品也在提示我们什么样的作品属于原创，什么样的作仅仅品是跟风、是市场的延拓。相比之下，一些比较少见的优秀的艺术家的作品，甚至十年来都无法让人一眼就了解作者的国籍和文化取向。这里我不得不提到王度的作品。他作为一个来自中国、旅居巴黎的人，与很多旅居巴黎的人不同，那些人离开中国符号就不能做作品。但是在王度的作品中我们可以看到四个字——全球视野。他的表现对象和人文态度，甚至他的批评锋芒就是人类社会和国际视野中的很多问题。甚至是现代社会中最焦点的媒体问题。我想由王度来讨论文化的认同和文化的身份，讨论艺术家对市场的影响或是被市场所影响这个话题，是再恰当不过的了。

王度：这应该是理论家的问题。从我们这代艺术家开始，如果不是学国画的话，我们的知识构成基本是以西方美术学为主的。因为油画、雕塑等都是属于西方的文化样式。也就是说这些知识结构是西方美术史的。当学习西方美术史时我们发现，当西方美术发展到一定状态的时候，每一个文化时期他们都会发生一个自我革命。例如早期的现代艺术，他们就把自己的视线投向了非洲和南美和亚洲，他们会通过一个更原始的创作冲动这样的元素来自我解剖和重新融入一下，从而变成一个新的艺术样态。到了上个世纪八十年代末的时候——那个时候我们还不谈当代艺术，最多是现代艺术和后现代艺术——他们又在打开自己的甲壳了，由他们自己打开了西方中心主义。其中比较清晰的转折点就是马尔丹做的“大地魔术师”的展览。当代艺术这个说法越来越得到重视，我想就是从那个时候开始的。在这之前我们都在谈论后波普、后现代等别的概念。

我觉得，我们的问题是两种东西：一种是文化的异国情调，一种是政治的异国情调，我们这十几年一直在卖的这两种东西，是否就是当代信息化的社会里必然产生的东西？我在质疑。在两种东西在虚假市场的鼓动下在不断地繁殖、在复制、在克隆，好像最近有些艺术家让我感觉有点意思了，有点希望了，但绝对不是今天上午尤永说的那三个艺术家的名字。不是他们，是其他的人。这些艺术家可能在不久的将来改变以上我说的那两种异国情调的面貌。我想这两种异国情调有它产生、生长的理由。因为，就像我们今天说某些艺术家很富有一样，当年这些艺术家可能是穷得吃了上顿没下顿。希克先生花两百美金买一件作品，你想两百美金多贵，两百美金就相当于两千人民币，感觉不久就成为万元户了，所以就可以好好活一阵了。所以这两百块钱就帮助了这个艺术家。但艺术家也会觉得，收藏家喜欢的就是这个，那接着画，接着做。所以我们不能光看到不好的一面，也好看到好的一面，好的一面会引发不好的一面，所以最后就变成恶性循环。一些艺术家不断地在复制自己的符号，可能是故意要建立一个自己的符号，我要画一个东西、做一个东西，要永远做的一样，那结果是什么呢，如果他不做了，那别人就不认他了。你说是不是作茧自缚，一个艺术家最恐惧的事情就是重复自己，你重复别人算是一种学习，最多算是品行不好，道德败坏，有偷窃之嫌。重复自己属于自杀，连生命都没有了。如果犯罪了还可以改过，改过自新嘛，而重复自己就是自杀。所以艺术家不断在重复，市场又不断在鼓励这种重复。这是一个非常糟糕的现象。现在我们不谈这个问题，谈中国当代艺术怎样由一种自我身份的需求变得要去身份，我觉得必须要去掉你的身份，我们生活在一个网络化、媒体化的世界，我们面对的现实一个网络的现实、媒体的现实，所有实际上的边界线已经不重要，虽然我还要出国看画展，但我不出国也可以看到活动的图像了，你可以在网上看到一些信息，就说现在没有太多文化上的隔阂，而且现在谁也不会去强调我的文化是什么。它只能算是旅游书、旅行指南，这上面会介绍这里有什么风土人情，什么古迹、什么文化。而且还有一句话我听了也是很不舒服，不知大家听了舒不舒服，叫做“中国当代艺术”。这是非常不好听的一句话，我们总是在谈当代艺术，有谁说法国当代艺术、美国当代艺术，英国当代艺术，他就是谈我们中国当代艺术，我们总是觉得中国重要，成了一个很热的现象。我觉得这恰恰是被腐蚀的一个感觉，这并不是一个很值得骄傲的事情。什么时候人家真正不谈你中国当代艺术，不带着一种异国情调的眼光去描述你的时候，那个时候可能才值得骄傲。我寄希望于几个不错的艺术家，例如徐震、何岸，我觉得他们非常有意思。他们才是真正产生于全球化、媒体化现实的一批年轻艺术家，他们不是拍卖市场的宠儿，但他们让我看到了未来中国艺术的形象。

张锐：我说一个自己的观点和两个小故事。这个观点就是如何看待艺术家。我把艺术家分成了三个层次：最底层的我称之为专家型，他主要是技术层面的；第二种我们称之为艺术家，就是说他有特别好的创造力，他不是仅仅只有技术，他还有很好的观念；最高的我们称之为大师，在我看来呢，大师除了前两种之外，还有人格的魅力，他的能量特别的大，具有领袖风范。我接下来讲的这两个小故事都是王度的小故事。我第一次去他家，在他家等了大概有一个多小时。他不是堵在路上了，而是去参加了法国的一个展览，一个要求知名艺术家带两个年轻艺术家参加的展览。当时正值世界杯比赛期间，王度回来说，今天正好给他们做了一个艺术品，很简单，但是很轰动，就带了一台电视机去，然后往那个电门上一插，现场转播世界杯足球赛。所有参加这场展览会的人都被这台电视机吸引了，因为大家都要看足球比赛。王度就这么一个主意就把观众的视线全都吸引了，你看这就是一个创造力。第二个小故事是我们画廊曾经办过王度的个展。在开幕的那一天晚上，出现了一个不该出现的事情，也出现了一个不该出现的人。据说这是一个王度的追随者、崇拜者，从法国一路追杀到北京，当时开幕式上热热闹闹大概有二三百个人，还有法国的领事等等。王度当时穿得神采奕奕，好像是白衬衫，这个女孩子拿了一杯红酒，直接冲过去，撒了他一身的红酒。所有的人都以为，行为艺术开始了。因为我们那个画廊的黄燎原不知道怎么回事，一伸头就发现这杯子砸过来了。其实这是两个动作，一个是泼酒，一个是砸杯子。王度一偏头，这杯子正好砸在黄燎原的脑袋上，“梆！”的一下子，血就出来了。所以，大家说这行为艺术玩大了，当时许多新闻记者都扛着摄像机的。就是在这样的一种情况下，我们去看一看一个艺术家是怎样去表现的。他当时一句话也没有说，继续进行开幕式的仪式。我知道他会拉二胡，我那天还从中国音乐学院找了四个搞民乐的演奏家演节目。其中有一个节目就是王度的二胡独奏，他真的就是穿着这身衣服，真的就是血染的风采，然后就和另外的三个演奏家一起合奏。二胡连拉了三支曲子，面不改色心不跳。我觉得这个人的定数太好了，人格魅力，镇定自若，一般艺术家在这时候就懵掉了。他真的可能是久经沙场，也可能是以前这种事太多。

顾振清：这次王度给在场的收藏家和观众上了一课，说到上课，去年国内有很多收藏家和艺术人士浩浩荡荡去欧洲看三大展，威尼斯双年展、卡塞尔文献展和巴塞尔博览会，甚至还去看了明斯特雕塑十年展。看了这四个展览以后回来之后，突然这个朝圣之旅变成批评家之旅，就是很多人对欧洲艺术的这样一种崇敬开始不见了，很多人甚至开始批评，不停地批评三大展中的很多展览。其中有个很重要的声音叫做“下课”。那么，什么叫做下课呢？他们说欧洲艺术这门课已经上了太久了，该下课了。我们的确是一个学习性社会，但学欧洲学到这个程度不下课不行了，为什么呢？因为中国也出现了比较好的艺术家，中国也出现了其他元素如比较好的画廊从业者、美术馆从业者、基金会从业者。应该你方唱罢我上场了，那刚才两个小故事说明王度在上课，一个在欧洲，给在场的欧洲老外在上课；一个在中国，给在场的国人和老外上课。那么提到上课和下课这个问题，我想对国内的画廊也来问一个问题，是不是进巴塞尔才是唯一目的？进了才成为真正的王道？不进巴塞尔画廊难道就成不了一流？为什么好多优秀的中国艺术家美国或欧洲的一个哪怕是莫名其妙的画廊上去了他那，就可以与他签下合同来？中国的好多艺术家真的是活在画廊之外的。他们真的不是由画廊塑造出来，而是九十年代到现在中国特殊的艺术语境创造出来的。画廊热是从2005年才开始。好多中国艺术家并没有跟画廊签约。但是有名的画廊一旦来了，那它又莫名奇妙的占据了优先权？面对这样一个问题，北京唐人当代艺术中心积一年多以来的实践，对学术的要求，对国内价值观的倾斜，肯定是有独特的经验。

郑林：我觉得随着中国当代艺术的发展、崛起到现在，国外很多大的画廊也想进入中国，也想签一些中国好的艺术家。但我个人认为，在美国很重要的画廊，他们可能签到张晓刚，也可能签到曾梵志，也可能邀请刘小东去美国作展览。但国际当代艺术的范畴里面，欧美还是把中国当代艺术看作边缘化的少数民族来看待。只是说在“中国热”这个气氛下、在这些画家的影响力作用下，他们还是要伸一只手罢了。我觉得，真正来看还是市场得力量，中国著名艺术家签约的这种国外画廊，严格意义上来讲还是偏重商业的、不是追求学术方向的大画廊。唐人艺术中心来到北京这两年，做了很多实验性的展览，包括一些国际性的交流展览，一些国家美术馆、双年展的项目。我们发现在活跃的实验艺术家里面，有很多优秀的艺术家，他们也做了很多实验性的项目、很多实验性的作品。我觉得这应是积极推动和支持的。但这些艺术家的作品可能没有像画廊艺术家的作品那样好卖，他们的资金来源也很困难，他们可能没有资金去做自己的作品。但是他们是真正代表一种方向的，是真正的带有未来性的。刚才顾振清老师也讲到五到十年前艺术家在寻找资金的渠道、参加展览的机会，这确实是我们原来的一些现状。比如以前一些艺术家在欧洲、在美国可能参加一个展览、有一个画廊跟他合作就已经很高兴了，至少有一些亮点。参加一些项目，作品就有销售的渠道。那时在中国没有艺术市场，也没有许多艺术项目和活动，但我觉得，最近两年这些局面逐渐在改观。目前很多著名的国内外收藏家都在收藏很多实验性的作品，包括我们唐人做的很多重要展览的重要作品都被收藏。我觉得这一方面是市场方向的问题，现在卖得最好的艺术家可能是五到十年前真正代表学术方向的，但现在体现的是一个商业价值、市场价值。那现在做实验性项目和作品的艺术家，我觉得他是有未来的。他体现的是现在的学术性，我相信，在十年、十五年之后也会体现他的商业价值。现在就是说，包括我们的收藏家、艺术机构，包括批评家、策展人，我们的方向是怎么往一个正确的流向去引导。这个很重要。也就是说一个好的艺术家需要资金去做作品，需要好的项目去支持他、扶植他；收藏家也需要去购买他的作品。因为这样艺术家才有一个资本去循环，才能去做更好的项目，所以我觉得资本和艺术还是有关联的。如果我们不这样去做的话，真正好的方向没有办法去引导，最终还是被拍卖，被市场误导了。

顾振清：就中国当代艺术的国内市场而言，很多是民间散户资本在行动，很少看到国有公司、上市公司的资金。如果我们收藏的资金也好，投资的资金也好，总是只有一个亿、两个亿的话，何时才能真正形成这样一块蛋糕？蛋糕在什么时候才能做大？所以，就有人开始呼吁国有资本进入艺术市场，那么，国有资本的进入艺术市场究竟孰是孰非？还有一种更多的人在带动中国的上市公司的资本进入艺术的收藏和投资，那么这样一种努力是是还是非？

陆蓉之：我从1978年就进入艺术运营的这个行业。我过去的经验是在美国，然后又到了台湾，然后是在2003年到了大陆吧，在上海当义工接触到艺术馆，因为工作的关系也经常会跟画廊合作。我真很痛苦地说，我们需要的是艺术教育，教育民众艺术是件严肃的事情。艺术品是要很尊重、而且要很宝贝的。艺术品不只是商品。现在我们很多名牌店对他们的商品比我们对艺术品还要宝贝。我真的心里很痛。所以我们需要的是艺术教育，教育我们的小孩子从小就了解文化是重要的。我们要在了解文化的同时，才能知道我们的生活中为什么要有艺术品，我面临很多压力，跟我捍卫艺术品的决心，让我常常晚上睡不好觉。因为我发现我们广大的民众不理解什么是艺术品，我们要教育好这群广大的民众，我们需要很多的义工，需要很多有爱心的人，我们需要很多的投入。请不要再讲艺术品值多少钱了，我真的很难过。

顾振清：听到陆蓉之老师这样感人至深的呼唤，回过头来，我也特别想多说一句话。我们今天的探讨，让人认识到现在中国和国际真的有这么一个现象：我们的大众对国际上的大师真的是太推崇备至了。他们可能不知道国际大师背后的那些故事，只是看到了他的成功，或有成就了以后不断被媒体、被历史放大的一个结果。其实在中国，在当代艺术这样一个范畴里面，我们中国也有很好的艺术家。我们的这些艺术家实际上也是我们的文化英雄，值得我们来尊敬和推崇，而不是只能这山看那山高。如果我们不重视我们的艺术家和艺术家这种非常可贵和独特的劳动，那么，我们的文化就缺乏一个真正的建构，我们的社会也缺乏一个真正的进步。那我们的软实力从哪里谈起？那这也是我们要开这个论坛的原因。今天出席的有很多媒体的朋友，也有很多外国朋友，你们的到来使我们的论坛变成一个真正交互的论坛，很多观点开始了这样的激荡。希望中国当代艺术有更多这样讨论的机会，有更多被表述的机会，那我们的艺术在社会上才能有更多的影响力，才能让更多的受众重视我们中国人自己的创造力。谢谢，谢谢四位嘉宾精彩的讨论，也谢谢大家。